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平成17年度議会報告定例会会議録
 
3月10日 1.一般質疑会議録
議長 (後藤俊秀君) 休憩前に引き続き、 会議を開きます。 一般質疑を続行いたします。19番 中村議員。
 
_19番 (中村義雄君)
自民市民クラブを代表いたしまして、 一般質疑のトリを務めさせていただきます中村義雄でございます。 私は、 作業療法士という医療の専門職、 福祉の専門職として、 また、 おととしの3月まで10年間、 市役所の中で働いて、 市役所の中から市役所を見てきた人間として、 今回の一般質疑に取り組ませていただきます。 

まず、 今回の予算の少子化の目玉でございます仮称子育て支援プラザについてお尋ねしたいと思います。 今回の子育て支援プラザを整備する計画が、 少子化対策の目玉としてあります。 子育てを支援するこのプラザに対する期待は大きいものがあり、 多くの方が利用し、 子育て支援の中核施設になることを望んでおります。 そこで、 お尋ねします。 まず、 コムシティにある子どもの館とはどのような違いがあるのか、 お尋ねいたします。 次に、 仮称子育て支援プラザの入場者数と収支は、 どういうふうに見込んでいるのかをお尋ねいたします。 3番目といたしまして、 このプラザを計画するに当たり、 どのように市民、 特に母親の意見を聞き、 施設整備に反映させたのか。 また、 このプラザをよりよくするために、 オープン後に利用者の意見をフィードバックさせることを考えているのか、 お尋ねいたします。 4番目といたしまして、 このプラザの管理運営にも指定管理者制度が導入されることと思います。 この指定管理者の要件として、 どのようなことを考えているのかをお尋ねいたします。 5番目に、 このプラザを利用する子供の安全対策、 特に、 今問題になっております不審者の対策をどのように考えられているのか、 お尋ねいたします。 

次に、 精神障害のある方の支援についてお尋ねいたします。 平成16年9月に厚生労働省が示しました精神保健医療福祉の改革ビジョンは、 入院医療中心から地域生活へという基本的な方策を推し進めていくために、 受け入れ条件が整えば、 退院可能な者、 具体的には、 今、 全国で入院患者さん33万人いらっしゃいますが、 そのうちの7万人については、 精神病床の機能分化・地域生活支援体制の強化など、 立ちおくれた精神保健医療福祉体系の再編と基盤強化を進めることにより、 10年後までに7万床の病床を削減するといった基本方針を打ち出しております。 1970年代、 アメリカでは、 多くの精神科大規模州立病院で病床を減少させたことがありました。 そのときには、 ニューヨークやロサンゼルス、 シカゴなど大都市において、 地域の受け入れ体制不足があり、 たくさんのホームレスが増加するというようなことが起こっております。 このような状況を招かないためにも、 今、 本市で、 その支援体制づくりは重要な課題でございます。 そこで、 お尋ねします。 まず、 精神科救急について、 現在、 輪番制など二次医療圏単位での現存の体制があります。 この改革ビジョンでは、 これに加えて中核センター機能を持つ救急医療施設の整備を求めておりますが、 これに対してどのような検討をされているのか、 お尋ねいたします。 
次に、 地域の受け入れ体制の視点では、 国の障害者プランでは、 30万人におおむね2カ所必要とされる精神障害者地域生活支援センターの整備が重要でございます。 このプランで示す基準を本市に当てはめてみますと、 30万人に2カ所ですので、 6カ所必要ということになりますが、 現在では1カ所しか整備されておりません。 なぜ、 この1カ所しか整備されてないのかというその理由と、 また、 今後どのように対応していくのかということをお尋ねいたします。 
3番目に、 精神障害のある方が病院を退院し地域生活を送っていくには、 住居の確保が必要となります。 住居を確保する場合には、 家主等から保証人を求められ、 保証人の確保ができず、 結果として住居を定めることができないといったような事態も、 今、 多数起こっています。 川崎市では、 このような事態に対応するために保証人制度を発足させています。 本市でも、 同様の制度を整える必要があると思いますが、 どのように考えられるのか、 見解を求めます。 
4番目に、 精神障害のある方がスムーズに地域へと移行していくには、 家族からの自立や、 病院や施設から退院する、 地域生活へソフトランディングするためにも、 現在、 八幡西地域活動センターで行っている自立生活体験プログラムと同様なプログラムを、 各活動センター等で受けることができるように、 取り組みを拡大させていく必要があると考えております。 この自立生活体験プログラムとは、 1週間程度民家を借りて、 そこでひとり暮らしなり、 数人の障害者の方が集まって生活をしてみて、 どのような課題があるのかとかいうのを確認しながら、 退院へ、 又はひとり暮らしへのプログラムを考えるというものでございます。 まあ、 そういうことに対して、 今後の拡大についてどのような方策を考えているのかという見解をお伺いしたいと思います。 
5番目といたしまして、 精神障害のある方の支援について、 セルフヘルプグループの存在は重要です。 このセルフヘルプグループと申しますのは、 同じ悩みを持った方が集まって、 その思いを伝え合い、 お互いに元気づけていくと、 エンパワーメントしていくというものでございます。 このセルフヘルプグループの支援を、 今、 どのようにされているのかということをお尋ねいたします。 
6番目に、 精神科に関する計画立案、 施設整備、 ソフト施策の充実、 どれを考えるときにも、 精神障害者の数を現実に近い数値に把握していく必要があると考えます。 現在、 本市では、 入院患者さんと精神保健福祉法第32条に定めます通院患者公費負担者、 この負担制度を利用している人数の合算で精神患者さんの数を数えております。 ただ、 実際、 精神患者さんというのは、 自分のことを病気として認めたくないとか、 申請することで病気のことが知らされるとか、 知られるとかいう思いがあって、 この公費負担制度を申請しないという方もたくさんおられます。 国は、 この数を推計値という数で、 患者台帳の推計値で出しております。 私たち北九州市も、 きちんと一番近い数にするためには、 入院患者さんプラス公費負担制度の数ではなくて推計値で対応していく、 これが、 本当に精神障害のある方の施策づくりの基盤になるんじゃないかというふうに考えております。 
ちなみに、 現在、 北九州市が発表している精神障害のある方の数は1万1,536人、 平成15年現在でございますが、 国の推計方法で北九州市の人口案分しますと、2万408人。 実際、 今、 北九州市が示している数の約2倍に近い数が推計されるわけでございますので、 これから障害施策、 ことし平成17年度につくられますが、 その施策づくりの数には、 この推計値をやっぱり使うべきじゃないかというふうに考えておりますので、 それについての見解をお伺いいたします。 
次に、 テクノエイドセンターの運営についてお尋ねします。 
テクノエイドセンターって、 御存じの方、 ちょっと手を挙げていただいていいですか。 はい、 ありがとうございます。 ごらんのように、 まず、 少ないと。 まだ周知がいってないということをまず確認させていただいてですね、 このテクノエイドセンターはですね、 馬借のアシストの1階にあります。 休日急患センターの隣にある施設なんですけども、 ここでですね、 いろんな福祉用具を置いているわけですが、 その福祉用具をビデオで撮って、 そのビデオを光ケーブルで流して戸畑のウェルとばたのパソコンの画面で見れるというシステムがあります。 これ、 ウェルとばたでも、 テクノエイドセンターの画像を見ながら相談ができるというシステムがあるわけですが、 これ、 実は3,000万円かけています。 3,000万円弱ですね。 で、 これ、 どれぐらい使っているかといいますと、 平成15年からなんですが、 平成15年は9件です。 3,000万円ですね。 平成16年は3件です。 合わせて12件しか使ってないという現状でございます。 3,000万円割る12は幾らになるんでしょうね。 で、 これ、 どう考えても、 私は、 むだだというふうに考えるわけですが、 そのことについて、 どういうふうにお考えか、 見解をお尋ねしたいと思いますし、 ただ、 実際にもう3,000万円でつくってますので、 これをまた戻して3,000万円もらうわけにはいきませんので、 じゃあ、 つくったものを有効利用するにはどうしたらいいのかということも、 あわせてお尋ねしたいと思います。 
また、 このテクノエイドセンターに展示している福祉用具、 車いすとかベッドとかいろいろありますが、 本当にその人に合った福祉用具を選ぶというのは、 その人の身体能力であったり、 家族の、 介護者の能力であったり、 家屋状況であったり、 いろんな要素が大切になってくるわけです。 何を選ぶかというのはすごく大切です。 これが、 今、 なかなかうまくいってないから、 介護保険の中で福祉用具のお金はどんどん上がっていって、 特に要介護度1、 要支援の方が、 福祉用具をたくさん使うことで重度化しているという話も上がっているぐらいです。 
そういう意味で、 このテクノエイドセンターというのは、 たくさんの福祉用具を置いておりますし、 職員は、 作業療法士や介護福祉士等専門職を置いております。 そこで介添えもできます。 そういうすばらしい施設であるにもかかわらず、 平成12年度のですね、 入場者数は2万5,919人なんですが、 平成15年度には1万6,959人と約35%ダウンしている。 相談件数も4,211件ですが、 平成15年度には3,998件と、 これもダウンしているという現状でございます。 御存じのように、 北九州市は高齢化がどんどん、 政令市一の高齢化が進んでおります。 この福祉用具を適正に選ぶというのはすごく大事なことで、 テクノエイドセンターの役割が重要なのは、 もう言うまでもないんですが、 利用者は減っていると。 今、 皆さんにお聞きしたように、 だれも知らないと。 いい物つくってもだれにも知られてないという、 大変もったいないという状態にあります。 この状態について、 実際にもっと使ってもらうためにはどういうふうな工夫をされるのかということをお尋ねします。 
私は、 広報活動はもちろんですけども、 どんどん、 待つんではなくて出前に行って広報すると。 そのようなことも大切ではないかと思いますので、 ぜひ、 御見解をお伺いいたしたいと思います。 
次に、 保健福祉に関する計画策定でございます。 
今年度の次世代育成行動計画も含め、 来年度は保健福祉に関するマスタープラン、 健康づくり、 障害者のプラン、 高齢者のプランと計画策定が予定されております。 まさに、 福祉施策の年と言えます。 このような施策づくりに欠かせない要素は、 まず、 当事者やそこにかかわる現場の方の意見がどれだけ反映されるか。 それと、 その反映された計画が、 担当者がかわるということで変わるんではなくて、 ずうっと引き継がれると、 それが、 私は重要だと思います。 
今回、 私、 現行の、 今あります障害者施策推進基本計画、 これは平成8年につくられましたが、 平成8年につくられた当時から、 ずうっと、 それがどのように実行されるのかということを、 作業療法士という現場の目で見てまいりました。 で、 このたび、 新たに設けられた障害者支援計画策定委員会、 今度、 新しいプランを立てる委員会でございますが、 その原案を見させていただいて、10年間、 今、9年間ですけども、 やってきたことを、 まず、 その結果だけではなくて、 どうしてそれができたのか、 できなかったのかを考察して、 新しいプランを考えたらどうですかというような御提案をしたんですけども、 なかなかそれは受け入れてもらえずに、 実際、 今度第1回目の委員会がありまして、 この委員会の中で、 いろんな複数の委員の中から、 やはり、 きちんと振り返りをするべきじゃないかという同じような指摘がありました。 しかし、 その後ですね、 再度、 もう一度、 その総括をもう一回見直しましょうよというふうに、 私が言ったわけですけども、 なかなかそれは受け入れてもらえないと。 計画の成果の評価は、 行政の立場だけではできないという回答を得ました。 
で、 福祉の現場を理解して、 現場の意見をまとめていくためには、 専門職の知識や経験が必要です。 また、 先ほど申しましたように、 担当者がかわるということで、 つくったときの計画の理念や思い、 それが書面上の引き継ぎだけでは、 なかなかつながらないんですね、 担当がかわるということで。 そういうことがたくさんあります。 これを防ぐには、 同じ分野しか異動しない専門職の役割が非常に重要で、 その専門職から成る機関を役所の中に持つ必要があります。 ちなみに、 私、 作業療法士ですけども、 一度も保健福祉局の中から出たことがありません。 前の、 一番初めの上司は駒田教育長でしたし、 (笑声) その次の上司は今の局長ですので、 その下でずうっと働いてきました。 で、 現在、 障害福祉センター、 精神保健福祉センター、 子ども総合センターが、 市役所の中ではその機関に当たると考えますが、 本庁から見ると、 政策策定、 つくるときに、 部分的にここはどうというような意見を求められることがあるんですが、 それにしかすぎないというのが、 私が思っている現状だと思います。 せっかく、 たくさんの現場の意見を吸い上げて政策をつくるんであれば、 そのつくるときの政策決定、 つくるときの実行に当たっては、 こういう専門職が集まった機関が、 シンクタンクとして意見を上げていくというのが必要であると思いますし、 実際に、 じゃあ、 それが、 つくられた計画が、 本当に初めの思いが継続しているのか見守るというのも、 先ほど申しましたように、 職場はそんなに変わるわけではありませんし、 専門職として、 常に、 当事者、 利用者の方と接している人間がチェックする、 そういう役割が必要だと思います。 そういうような組織改正をしていくことが必要ではないかと思いますが、 見解をお尋ねいたします。 
5番目といたしまして、 福祉関係施設に関する指定管理者ですが、 これは、 昨日、 吉河議員からですね、 質疑がありましたので、 私からは要望にちょっととどめさせていただきますが、 私からの要望はですね、 特に障害のある方、 その中でも知的障害の方や精神障害の方ですね、 若しくは認知症の方というのは、 自分がかかわる担当者の人がかわるだけでも状態が悪化したりするんですね。 すごくデリケートです。 そういうことを踏まえると、 指定管理者がころころ変わるというのは非常に望ましくないということがありますので、 その指定管理者の選定の期間においては、 ある程度長めに設定するという配慮をしていただきたいと。 やはり、 質の低下ということが一番怖いわけですが、 この質の低下というのは、 この指定管理者で担保するんではなくて、 第三者評価システム、 福祉の中で、 今、 どんどん発達していますが、 これできちんと、 やっぱり、 担保するべきだろうと思いますので、 この第三者評価システムをきちんと整備していくと。 それを充実していただきたいという要望をさせていただきたいと思います。 
最後に、 メディアドームの件です。 
このメディアドームの件はですね、 たくさんの議員さんからも質疑が上がっております。 で、 それだけ関心が深いことですし、 私、 小倉北区の議員でございます。 今回の選挙では、 たくさんの人からメディアドームのことについて、 御意見をうかがいました。 私は、 今回1点、 市長に1点だけお尋ねしたいことがあります。 今回の選挙中、 選挙区民の皆様から、 メディアドームの運営に対する不安や怒りの声をたくさん聞いてまいりました。 市民からすると、 ただでさえAIMやコムシティの失敗という認識をしておりますので、 それに対する不満があります。 市民はまた、 また自分が借金を背負わされるのかという思いでいっぱいでございます。 先日、 松井議員の代表質疑の中で、 市長は、 状況をウオッチすると、 看視するというような御発言をされました。 市長の在任の任期、 あと2年、 その中で本当に特別会計の中でやっていけるような策をとってもらえるのかと。 市民の中では、 一般会計から繰り出れされるんじゃないかという心配をしております。 今までの質疑の中で、 何でこのメディアドームをつくらないけなかったか、 その状況というのは私も理解できましたし、 納得しました。 今、 いろんな策があるということも理解しました。 
しかし、 市民としましては、 市長の任期中にできたものですから、 市長の任期中に、 自分の任期の中できちんと返済計画を立ててほしいわけです。 この返済計画を立てるか立てないか、 もうイエスかノーかで結構ですので、 そのことについて、 市長の考えをお尋ねしたいと思います。 
以上で、 第1質疑は終わりでございます。 どうもありがとうございます。
 
_議長 (後藤俊秀君)  市長。
 
_市長 (末吉興一君)
私が競輪事業をウオッチするという言葉で質問をいただきました。 
そのウオッチするという前段のところをどのように答えたかを、 少し。 競輪事業は、 病気で、 病状で言うと集中看視の状態にある。 実は、 ICUというのは、 そのとき余り頭に思いつきませんでしたが、 いわゆるICUに入っている状況。 したがって、 これを見守る。 じゃあ、 ICUに入っているという状況を、 基本的になぜICUに入っているという状況の判断に立ったのかということを率直に申し上げます。 
これは、 まず、 ICUに入って、 ICUというのは24時間体制で、 医者、 看護師等のチームが集中的に、 効果的、 専門的治療、 看護、 管理を行い、 危機的状況から救っていくということであります。 じゃあ、 したがって、 このときに行政、 あるいは市はどういう役目なのかといえば、 一番大切な医師の役目ではないかと思っています。 したがって、 救出するのに全力なんです。 これはわかっていただかないと、 ウオッチということだけ見て、 きょう手傍観ではないことだけは、 まず、 いいですね。 
そこで、 問題は、 何が一番問題かといえば、 競輪の開催収支が赤か黒かというのが問題なんです。 競輪を開くことによって、 これが、 収益が赤か黒かなんです。 これは事業でいいますと、 何といいますか、 家を建てて事業をやったけど、 その上がりで家の借金を返していこう。 メディアドームの借りたものは、 そこで収益で上げるという計画でやってきたんです。 この取り組んだ理由はわかりましたとおっしゃられたんで、 そこで、 この稼ぎでいける、 家の建物は返せるということで取り組んできた。 ここまでいいですね。 
そうしますと、 問題は、 開催収支が赤。 これが黒であれば、 年月はかかるかもしれませんけど、 返せるんです。 ここの黒というのは、 構造的に黒になったと、 ここが一番深刻なんです。 (「赤です。」 の声あり。) 赤になったということが深刻、 失礼、 失礼。 深刻なんです。 
そうしますと、 この開催がなぜ赤になったか。 そうしますと、 これは売り上げが急速に落ちたというのが、 まず一番大きな原因ですが、 仕組みとして、 この競輪事業というのは、 御案内のように、 市じゃなきゃやれないんです、 公的ギャンブルの一つですから。 民間の方がかわって競輪を経営することはあり得ない。 市しかやる主体はないんです。 したがって、 この開催収支がずっと赤ならばどうするかという決断を迫られる場合があるわけです。
そうすると、 その仕組みの中で営業努力をして上げられる部分と、 営業努力してスリム化する部分はもちろんありますが、 今は構造的ではないかと。 そういう、 全国的にこういう状況であろうかと私は判断します。 そのためには、 例えば、 赤字でも黒字でも10億円ずつ上納するという仕組みは、 制度の中で少し変えてもらわないと、 全国的に。 北九州だけ、 小倉だけではなくて、 全部そういう状況にあることは確かなんです。 したがって、 営業努力と赤字対策ということをやるだけではなくて、 制度の仕組みそのものを少し、 構図を全体的に変えてもらわないと、 これは法律改正が要ります。 こういう状況にあります。 
したがいまして、 経済産業省も手を、 こまねいているわけではなくて、17年度中には産業構造審議会のうちの車両競技分科会というところで、 全国的規模で進められております。 したがって、 これは、 構造的に改革をどのようにしようかというところで取り組んでおられます。 したがって、 その状況を見なきゃいけません。 
まさか中村議員は、 これをもうやめてしまえというのではないと思いますが、 問題は、 開催収支を黒字化するためには、 構造的に法律を変えてもらわなならん部分と、 私どもで努力しなきゃならない部分と、 いかにもその構造的な部分が余りにも大き過ぎるというのが私の判断です。 したがって、 意気込みだけではここのところはいかないんです。 したがって、 そういう構造を変えながら取り組む。 
じゃあ、 ほかの人は、 かわってくれる人はいないということですから、 いないということは、 何か我々でやらなければ、 ないということなんです。 
そういう仕組みの中ですから、 そこの部分のところは、 したがって、 2年以内に案を示せということは、 努力はいたします、 当然ですが。 同時に、 ここの問題で思いますのは、 一般会計でこの穴埋めをしないという方針で一生懸命取り組んでいることだけは理解をしてください。 
だから、 建物のお金を返す金がないんじゃなくて、 この開催収支を恒常的に黒字化する仕組み、 ここの部分を早急に見出す。 そのためには、 今、 あらゆる状況が動いておりますから、 したがって、 そこのところは、 少し、 病状としては集中管理室の中であるような状況ですと申し上げたんです。 よろしゅうございますか。 
したがいまして、 当然ですが、 この状況を、 廃止しろと、 もうやめてしまえと言うんなら別です。 そうじゃない限りは、 案をつくらないことには、 そのためには、 皆さんを納得するだけの案と同時に、 経営を続けられる自信を持つ案にしなければなりません。 
そういうわけで、 周辺の客観情勢が余りにも大きいので、 我々の努力もありますが、 そこの部分のところでそういう表現をしたんであります。 もし御異論がありましたら、 また御質問には答えます。 以上です。
 
_議長 (後藤俊秀君)  保健福祉局長。
 
_保健福祉局長 (志賀幸弘君)
まず、 子どもの館との違い、 仮称子育て支援プラザの内容でございます。 
子どもの館は、 遊び、 体験及び交流の場を通して、 豊かな感性、 それから、 創造性をはぐくむという子供の健全育成を目的とした施設です。 それから、 一方、 この仮称子育て支援プラザでございますが、 これに加えまして、 育児相談、 それから、 子育て情報の収集、 発信、 ボランティア支援など、 子育て家庭の支援を目的とするものでございます。 
利用対象者は、 子どもの館の方が乳幼児から高校生ぐらいまでを対象としているのに対しまして、 支援プラザの方では、 主にゼロ歳から就学前の子供とその親、 妊産婦を対象と考えております。 
内容でございますが、 子どもの館では、 あそび工房、 チャレンジスポーツなどさまざまな遊びや体験施設に加えまして、 中・高生を対象とした音楽室などを整備しております。 これに対し、 支援プラザの方では、 遊び場や育児相談室、 ボランティア支援室、 子育て情報の収集発信スペースなどを整備することとしております。 
次に、 入場者数と収支はどう見込んでいるのかということでございます。 
入場者数につきましては、 平成14年11月から平成16年3月までのAIM3階に開設されておりましたあそびのせかいでの実績から、 年間約20万人と見込んでおります。 収支につきましては、 指定管理者制度を適用した場合、 収入は市から負担金と管理者が行う収益事業や使用料、 支出は人件費や管理運営費、 これは光熱水費とか、 保守、 清掃などの委託料が考えられます。 施設の管理運営費の負担につきましては、 市からの負担金と利用料金制との併用方式も考えられます。 この場合、 指定管理者の経営努力によりまして、 収益の確保は十分期待できると。 やり方によってはそういうことになるというふうに考えております。 
それから、 このプラザに利用者の意見をどう反映させたか、 あるいはフィードバックさせていくのか、 今後。 
次世代育成行動計画の策定に当たって実施いたしましたニーズ調査、 これの結果によりますと、 小学生以下の児童を持つ保護者が日ごろ感じていることは、 雨の日に遊べる場所がない、 これが約6割。 それからまた、 行政への要望では、 子連れで出かけやすく楽しめる場の増加を約9割の人が求めていることがわかりました。 このような結果を踏まえまして、 学識経験者や市民代表から成る次世代育成行動計画策定委員会の中で議論を重ねまして、 早い時期での整備が必要である、 あるいは交通の利便性が高い小倉駅周辺に整備するのがよいなどの意見をいただいたところでございます。 
更に、 昨年実施いたしました次世代育成行動計画中間案でございますが、 この市民意見募集におきましても、 雨の日でも遊べる場所や子供が安心して思いっきり遊べる施設が欲しい。 それから、 子育て情報の収集・発信の拠点であってほしいなど、 多くの意見が寄せられております。 これに加えまして、 子育て支援団体等の関係者からも、 施設レイアウトや遊具などについて意見をいただきました。 このような意見や提案を参考にしながら施設整備を進めていきたいと考えております。 
それから、 オープン後の利用者意見につきましては、 施設内にアンケートボックスの設置、 それから、 イベント開催時でのアンケートの実施、 ホームページを活用した市民意見の募集などにより、 日ごろから把握に努め、 運営に反映させてまいりたいと考えております。 
それから、 このプラザの指定管理者とした場合の要件ということでございます。 
指定管理者制度、 これは、 これまで市の出資法人や公共的団体などに限られておりました公の施設の管理主体を、 広く民間事業者まで対象とすることで、 民間の活力、 それから、 ノウハウを生かして、 より効果的で効率的な施設運営を目指すものでございます。 指定管理者につきましては、 より多くの事業者の中から最も適した者を選定するという観点から、 その募集は、 民間事業者を含めた公募を原則とすることとしております。 子育て支援プラザにつきましても同様の取り扱いといたします。 
指定管理者の選定に当たりましては、 業務についての知識、 安定的な経営基盤などの基本的な要件に加え、 子育て支援のための施設であることから、 地域との連携への取り組み、 人材の養成、 集客のための企画力などの専門的な能力が必要であると考えております。 このようなサービスの質にあわせ、 経費の節減も考慮しながら総合的に評価をしたいと考えております。 
なお、 先ほど、 こういった施設は短かったら大変だ、 それから、 長ければいろいろな弊害もあるということでございますが、 大体、 平均といいますか、3年程度ということになっておりますけれども、 それは、 その施設の状況に応じて、 その期間というものは決められていくというふうに考えております。 
それから、 子育て支援プラザの利用する子供の安全対策はどうなっているのかということです。 
子供の事故対策につきましては、 安全に配慮した遊具の配置や発育の段階に応じた遊び場の区分、 それから、 遊具や設備の自主点検、 専門業者による保守点検、 応急手当ての職場内研修などが必要と考えております。 また、 子供を対象とした犯罪対策としては、 保護者同伴を義務づけ、 その見守りによる安全の確保、 職員やボランティアによる不審者のチェック、 職員やボランティアの犯罪防止に対する意識の向上などに取り組みたいと考えております。 これらの取り組みによりまして、 子供だけでなく、 その親や家族が安全に安心して遊べるような施設づくりを目指していきたいと考えております。 
次に、 精神障害のある方の支援について、 精神科救急、 中核センター機能を持つ救急医療施設の整備についての検討状況ということでございます。 
本市の精神科救急医療体制は、 福岡県、 福岡市との三者協議によって、 県内を4ブロックに分け、 休日、 夜間等の精神障害者への医療の提供と保護に当たっております。 具体的には、 北九州市周辺2市4町の二次医療圏におきまして、 輪番制の当番病院を定め、 患者の受け入れを行っております。 
国が示しました精神保健医療福祉の改革ビジョンでは、 二次医療圏単位での既存の体制に加えまして、 地域ごとの社会資源を生かして、 中核的なセンター機能を持つ救急医療施設の整備を進めると明記されております。 しかしながら、 このビジョンにおいては、 具体的な整備内容はまだ示されておりません。 したがいまして、 改革ビジョンに示された医療体制の整備につきましては、 今後の国の具体的な動向を見ながら本市の対応を考えていきたいというふうに考えております。 
次に、 精神障害者地域生活支援センターは30万人におおむね2カ所ということで、 本市では6カ所、 それが1カ所なのはなぜかということでございます。 
精神障害者地域生活支援センターは、 精神障害者の生活全般に関して、 本人や家族からの相談や必要な各種支援を行う施設でございまして、 本市におきましては、 平成12年4月に精神障害者通所授産施設である浅野社会復帰センター内に設置をしております。 この支援センターは、 施設長以下6名のスタッフで運営されておりまして、 ホームヘルプなどの在宅サービスの調整、 それから、 住宅、 就労、 生活に関する悩みなどに対する助言や指導、 経済的な問題や金銭管理に対する指導など、 精神障害者に対してさまざまな相談、 支援を行っております。 平成15年度の相談件数は約1万3,000件に上っており、 心の悩みを相談して安定した地域生活を送れるようになったなどの成果を上げているところでございます。 
御指摘のとおり、 精神障害者地域生活支援センターは、 市内に1カ所しか整備できておりませんが、 本市におきましては、 身体障害、 知的障害、 精神障害といった種別を問わずに相談に応じる体制を推進しているところでございます。 また、3障害を対象とする障害者地域生活支援センターを中心に、 市内3カ所の障害者地域活動センターにおいて、 障害の種別を問わない相談・支援体制づくりを検討しており、 これらが機能することになれば、 既存の精神のみの支援センターを含め5カ所の相談窓口が整備されることになります。 このような3障害共通の仕組みは、 現在、 国会に提出されております障害者自立支援法案の方向性と合致しておると考えております。 今後とも、 国の動きを見守りながら、 北九州市らしい相談・支援体制の整備に努めてまいります。 
次に、 川崎市で実施している保証人制度を、 本市でも同様の制度を整える必要があると思うがどうかということでございます。 
本市では、 精神障害のある方が地域生活を送るために必要な住居の確保は、 グループホームを設置するとともに、 市営住宅では一般募集とは別に優先入居枠を設けるなどの取り組みを行っており、 御指摘のように、 川崎市のような保証人制度はございません。 
本市で先月開催されました精神保健福祉審議会におきまして、 今後の取り組むべき課題として、 保証人制度について意見が出され、 その意見を提言の一つとしてまとめることとなりました。 
一方、 国が示した改革のグランドデザイン案におきまして、 障害者の居住サポート体制の整備を含めた居住支援サービスの見直しが掲げられております。 本市としては、 障害者支援計画策定委員会の中での議論、 それから国の改革グランドデザイン案で示された内容を踏まえながら、 保証人制度を含めた住居確保のための支援システムについて検討していきたいと考えております。 
次に、 自立生活体験プログラムの取り組みについてでございます。 
八幡西障害者地域活動センターが行った自立生活体験プログラムは、 障害者やその家族が、 スムーズな地域生活への移行を目的に試験的に実施いたしました。 このプログラムの具体的な内容は、 障害者が一般の住居において、 センター職員やボランティアの支援を受けながら、 食料や日用品の買い物、 炊事、 洗濯、 掃除などの日常生活の体験をするものでございます。 
現在、 国が示した改革のグランドデザイン案の実現に向けて、 障害者自立支援法案が国会に提出されており、 国会での議論を経た上で、 新たな福祉サービスのメニューが示されることとなっております。 今後の取り組みにつきましては、 こういった動向、 それから、 本市で実施いたしました実施結果の検証を踏まえて、 事業の必要性、 実施方法などについて研究していきたいと考えております。 
次に、 セルフヘルプグループは、 どのような支援をしているのかと。 
セルフヘルプグループとは、 同じ悩みの問題を抱える人が集まりまして、 体験を分かち合うことによりまして、 ともに問題から回復していこうとする仲間の集まりでございます。 特別な指導者はおらず、 メンバー同士は対等な関係性を持ち、 各自の主体性を大切にする性格を持っております。 セルフヘルプグループ活動は、 問題を抱える当事者の本来の力を引き出し、 相互の体験から学び、 生きづらさを解消していくものであります。 また、 グループの存在を通して、 当事者の抱える問題の理解を広く市民に求めることにも有効でございます。 
近年、 セルフヘルプグループは増加傾向にございまして、 現在、 さまざまな問題に当たって、 市内では43のグループが活動しております。 本市では、 平成10年度に初めてセルフヘルプ・フォーラムを開催して以来、 現在までグループミーティングの開催場所の提供、 それから、 メンバーからの相談、 啓発イベントや市民講座の研修開催など、 多方面にわたり継続的な支援を行っております。 市としては、 彼らの当事者活動としての主体性、 自立性を損なわないよう配慮しております。 したがって、 イベントや市民講座などの出会いの場づくり、 情報支援や事務処理の手伝いなど間接的支援を主に行っておるのが現状でございます。 
次に、 精神障害のある方の数でございます。 この数を、 国と同様に市も推計値で出したらどうかということでございます。 
自治体におきましては、 精神障害者の数を把握する方法として、 国が明確な算定方法を示していないこともございまして、 やり方としては、 実態調査に基づくもの、 それから、 精神障害者保健福祉手帳の交付者数、 入院患者及び通院患者数の合計値など、 さまざまなものが採用されております。 
本市では、 身体障害者や知的障害者は、 手帳交付者数を障害者数として採用しておりますが、 精神障害者におきましては、 当事者が手帳の取得をためらうなどのケースが見られるため、 手帳交付者数を採用しておりません。 そのようなことから、 精神障害者の数を把握する方法として、 市内の入院患者数及び公費負担通院患者数の合計を用いておりますが、 この方法では、 議員お尋ねの潜在的な数を把握するのは確かに困難でございます。 したがいまして、 どのような方法で推計値を算出するか、 今後、 研究していきたいと考えております。 
それから、 テクノエイドセンターについて、 通信相談システムをどうするのかということでございます。 
テクノエイドセンターは、 福祉用具に関するあらゆる相談の窓口として、 平成11年10月、 総合保健福祉センターの建設にあわせて設置した施設であります。 センター内には、 車いすや介護用ベッドなど約1,200点の福祉用具を展示し、 その利用方法などの相談に応じているほか、 一般市民や福祉用具を取り扱う専門職への研修、 実習などを通して、 介護知識の普及、 介護技術の向上を図っております。 
テレビ電話相談システムは、 テクノエイドセンターと地域福祉活動の拠点でございますウェルとばたを結ぶ、 福祉用具に関する双方向の相談システムです。 その特色として、 センター側に移動式テレビカメラを配置することにより、 センターを訪れなくても、 さまざまな福祉用具の映像を確認しながら相談を受けるという機能を持っております。 平成14年10月のシステム運用開始に当たりましては、 リーフレットや総合保健福祉センターの情報誌でのPR、 それから、 ウェルとばたに入居している団体への周知と協力依頼などを行ったほか、 その後も、 ウェルとばた側のモニターを来館者の目につきやすい場所に移設する。 それから、 水曜日のみだった利用日を、 センター休館日を除いた週6日に拡大するという工夫を行ってまいりましたが、 利用者の増加には結びついていないのが現状でございます。 
しかし、 このテレビ電話相談システムは、 福祉用具に関するより具体的な情報を、 離れた場所から受け取ることができるという大きなメリットがあります。 また、 最近は、 市民が気軽にIT機器を活用する環境が整ってきていることもあり、 利用者が増加する可能性が十分あると考えております。 ホームページや市政だよりを活用した事業のPR、 ウェルとばた入居団体を初め、 関係の行政機関や民間施設などへの周知、 それから、 ウェルとばた側のモニター設置場所の再検討及び来館者へのデモンストレーションの実施、 それから、 テクノエイドセンター側の相談体制の拡充などを実施いたしまして、 市民が気軽に使えるように一層工夫を行い、 このシステムを有効に活用してまいりたいと考えております。 
次に、 テクノエイドセンターの運営方法の見直しが必要なのではないかということでございます。 
テクノエイドセンターは、 広大な展示スペースを備え、 福祉用具に関するあらゆる相談の窓口を持つ特色ある施設として、 平成11年10月に開設されました。 翌年、 介護保険が導入され、 福祉用具の需要が高まったこともございまして、 2万人を超える入場者と4,000件を超える相談がありました。 近年では、 入場者数、 相談件数とも減少傾向にありますが、 その理由としては、 介護保険制度の普及に伴い、 福祉用具事業者がふえてきており、 福祉用具に関する相談もこうした事業者が行うことが多くなったこと、 それから、 各区において在宅介護支援センターの整備が進んだことなど、 地域で相談できる体制が整ったことが考えられます。 
こうしたことから、 今後は、 福祉用具事業者や地域の相談員等に対する専門支援機関として、 テクノエイドセンターの機能の充実や専門性の強化を図る必要があると考えております。 そのため、 組織形態を含め、 運営方法や取り組みの見直しを検討しているところでございます。 
具体的には、 これまでの事業内容をより強化することはもちろん、 福祉用具の安全性や効果などを適正に評価、 認証する評価システムの構築、 それから、 地域の保健、 医療、 福祉や大学などの機関との連携を生かしたプロジェクト方式による福祉用具の研究開発など、 適切な福祉用具の利用や普及を目指した新たな取り組みも検討しております。 
更に、 こうした取り組みを円滑に実施するとともに、 市民に対し広く周知するため、 市政だよりやホームページによるPR、 市民向け情報誌の作成などの市民広報の強化、 区役所や市民センターなどと連携した出前方式の講演や実習などを検討しているところでございます。 今後も、 こうした事業を着実に実施し、 高齢者や障害者の自立と介護者の負担軽減に向けた支援について積極的に取り組んでまいります。 
次に、 保健福祉の専門職がシンクタンク機能を持ち、 施策遂行の検証を行う見守り機関として機能していくようにしたらどうかということでございます。 
今回策定する保健福祉分野の次期計画でございますが、 将来にわたってすべての市民の暮らしに直結する重要な計画でございます。 市民の視点に立った実効性のある計画を目指す必要がございます。 したがいまして、 学識経験者や地域関係者を初め、 公募による市民代表の方などで構成する策定委員会を設置し、 この中で計画策定に向け、 幅広く議論を行っていただくこととしております。 
また、 計画策定後における検証につきましても、 例えば、 北九州市高齢化社会対策推進懇話会、 北九州市少子社会対策推進懇話会、 それから、 北九州市障害者施策推進基本計画フォローアップ委員会という現計画のフォローアップ委員会のように、 計画策定に携わってきた策定委員会のメンバーなど、 行政外部による評価が重要であると考えております。 
一方、 行政組織内におきましても、 専門的な知識や経験を生かし、 地域関係者や事業者などと連携して業務に当たっている専門職員の視点は、 計画を策定していく上で大変重要であるとも認識をしております。 そのため、 障害福祉センター、 精神保健福祉センターなどの専門職員もメンバーに入った局内ワーキンググループを昨年7月に立ち上げまして、 各策定委員会での議論のたたき台の検討を約3カ月間、 計10回の会議の中で精力的に行ってまいりました。 また、 今後も、 各計画策定委員会での具体的な議論のたたき台を作成する内部の検討会、 これを順次立ち上げていくこととしております。 そこでも、 関係のある障害福祉センターなどの専門機関の職員もメンバーとして入ることとなっております。 
次期計画策定に当たりましては、 このような考えのもと、 行政組織の専門職員の意見を反映していくこととしており、 行政内部にシンクタンク的な専門機関を改めて設置することは考えておりません。 今後も、 障害福祉センターなどの職員の専門性を生かしながら、 本庁組織との役割分担、 連携を図り、 行政組織全体として機能向上を図ってまいります。 以上でございます。
 
_議長 (後藤俊秀君)  19番 中村議員。
 
_19番 (中村義雄君)
数点ちょっとお尋ねしたいと思います。 
まず、 仮称子育て支援プラザの件ですが、 これについて2点ですね。 1点は、 対象は、 今、 ゼロ歳から就学前ということですけど、 小学生まで含んだ方がいいんじゃないかということ。 もう1点は、 今、 担当の方は、 主幹と係長の2名でやられていますけど、 大変大事なものですけど、 大変難しいと思ってますんで、 委員会形式をとって、 幅広く意見を聞きながら進めた方がいいんじゃないかという2点です。 
で、 理由はですね、 まず、 局長が言われました、 これですね、 保健福祉局が出されました次世代育成支援に関するニーズ調査というのを、 保健福祉局が出されておりますが、 その中でですね、 子育てに関して不安を感じますかという問いがあります。 で、 就学前は50%ですので、 非常に高いんですけど、 小学生が48.5%なんですね。 1.5%しか変わらないという現状があります。 これは、 ともに、 小学生であろうがその前であろうが、 不安を持っていると。 
先ほど、 答弁の中でありました、 子供の遊び場について日ごろ感じていることは、 就学前、 雨の日に遊べる場所がないが60.6%と高いんですけど、 小学生も57.6%なんですね。 そんなに差はないんですね。 小学生の1位です。 
ちなみに、 行政に望んでいる子育ての支援策はと、 先ほど、 局長が言われました、1位は、 子連れで出かけやすく楽しめる場所が欲しいが、 86.0%、 高いんですけど、 小学生では1位ではないです、2位ですね、 56.2%と。 ともに高いという状況です。 これをわざわざ就学前に絞る必要があるのかということを思ってます。 
ちなみにですね、 小学生にもそういう場が必要だというのと、 もう一つ、 この建物をつくるときにですね、 本当に必要であるし、 成功してほしいと思ってます。 市長、 きのうの御答弁では、 4大プロジェクトは4勝0敗とおっしゃられましたけど、 ここで黒星をつけてはいけないと私は強く感じている次第でございます。 
で、 今ですね、 子どもの館、 平成14年度は約60万人ぐらい来られておるんですね、 子どもの館ですね。 で、 15年は36万人なんですね。 これは、 あそびのせかいが平成15年が22万人ですから、 子どもの館が23万人減ってるんです。 それはあそびのせかいが22万人で稼いでいるんですね。 ということは、 もうある程度パイは限られているということが読み取れるのかなあというふうに思ってます。 
この遊びに関してはですね、 先ほど、 ニーズ調査もありましたように、 御家族のニーズは非常に高いわけです。 ところが、 この子育て支援プラザのいわゆる支援ですね、 相談であったり情報収集であったり、 その辺の一つの指標として、 子ども総合相談センターの件数を調べてみたんですが、 年間5,000件です。 5,000件という数が多いか少ないかと見るのはいろいろあると思いますが、 先ほどの60万とか40万とかの数に比べれば、 物すごく少ないわけですね。 
で、 この子育て支援プラザに、 子ども総合相談センターに行ってない人で相談者がふえるということが一番望ましいということなんですけど、 それはかなり難しい。 相当な仕組みをしないと、 難しいなあと思っております。 それが、 年齢を限定することで更に難しくなりますので、 その辺は、 先ほど、 ニーズ調査も含めて、 就学前にしなくて、 小学生も含んでもいいんじゃないかと。 もちろん、 今、 兄弟で小学生がいる場合は入れるという話は聞いておりますが、 今、 女性が北九州市で生涯に産む子供の数は1.3名ですね。 それに兄弟でという数は物すごく少ないわけですから、 小学生まで含んでいいんじゃないかと思います。
で、 委員会方式というのは、 先ほど言いましたように、 本当に子育てに悩んで虐待してしまったりとか、 そういうお母さんたちをやっぱり救いたいわけですね。 その数、 たくさんいるとは思うんですけど、 そういう人こそ、 自分から相談に来ないわけですね。 やっぱり、 遊びに来させて相談させるという仕掛けはすごく大事だと思います。 それには、 やっぱり、 いろんな仕掛けをしないといけないと思うので、 これをつくるというところまでは、 その次世代の委員会で話し合われています。 指定管理者も委員会で話し合われると思います。 この建物をつくるのに、 何で委員会でやらないのかというのが私の疑問です。 やはり、 委員会形式をとって、 いろんな現場の専門職やお母さんたちの意見を聞いて、 その人たちが使いやすいもの、 この仕掛けをしないと、 これは非常に使われないんじゃないかという心配を持っていますので、 その点について、 御答弁をお願いします。 
で、 また、 これはですね、 指定管理者というのは、 いいように見えてですね、 先ほど申しましたけど、 じゃあ、 いいものをつくったと、 そして指定管理者に任せたと、 そして、 あと、 指定管理者の、 まあ、 権限は強いわけですね。 それがやっぱりきちんと、 初めのつくったときの思いがやれてるのかというのを見守るシステムが、 やっぱり私は要ると思いますので、 これはフォローアップ委員会のような、 そういう見守るシステムの委員会も含めて、 検討していただきたいと思ってます。 
次に、 精神障害者の支援センターのお話ですが、 私も、 その3障害というのは賛成です。 市の方針としても賛成なんですが、 問題はですね、 予算なんですね。 聞こえは3障害と、 いいんですけど、 例えば、 私が言っています精神障害者地域生活支援センターの予算は、 今、 2,200万円ついています。 浅野分の2,200万円です。 
ちなみに、 3障害というのは、 もう既にできているわけですね。 八幡西の活動センターにウィズというのがついてますけど、 1,500万円です。 
今、 大体、 身体障害に1,500万円ついています。 知的障害に1,500万円ついています。 精神障害では2,200万円ついています。 足したら、 5,200万円ですよ。 5,200万円で本当はやらないけんことを1,500万円でやってねと。 これは、 私はやっぱり無理だろうと思うんですね。 それだけできることは限られます。 
ちなみに、 精神保健福祉法で言われている精神障害者の地域生活支援センターというのは、 常勤の所長、 常勤の精神保健福祉士、 非常勤の相談員3名というのが条件ですね。 とても1,500万円で、 それを含めて3障害を見れというのは無理な話なので、 きちんと、3障害は3障害の方向でいいと思うんですけど、 その3障害を見れるお金をつけて、3障害でやっていただかないと、 国が言っているようなことはできないですね。 というふうに思いますので、 それについての見解をお願いします。 
最後に、 テクノエイドセンターの件なんですけど、 私が特に、 自分が行政の中にいて思ったのはですね、 今回の通信システムをですね、 まあ、 私が何も言ってなかったら、 そのままいってたと本当は思うんですね。 で、 やっぱり何が不足しているのかというのは、 3,000万円かけて、 一回も見直しをちゃんとしてないんですね。 初め、 9件しか来んやったと。 本当は、 その時点で、 わあ、 3,000万円かけたのに、9人しか来んやった。 どうしようというのが、 民間だと思うわけですよ。 それが、 次、1年3件、 そのまんまと。 
やはり、 お金をかけてやるんだったら、 まず、 きちんと事業の見直しをするシステムを私はつくっていただきたいと。 それが幾らなのかというのはあると思います。 もちろん、 市の予算、 今度、 議員になってちゃんと勉強してですね、 一般会計5,000何百億円からすれば、 3,000万円というのは少ないのかもしれませんけど、 私たち税金を払う者からすれば、 3,000万、 という金額なんですね。 そのお金が、 税金がきちんと使われているのかというのを検証する事業評価のシステムをつくっていただきたいのと、 失敗したら、 やっぱりだれか責任をとってほしいというのは市民感情だと思うんですね。 で、 まあ、 首を切れとまでは言いませんけど、 失敗したら、 つくった当時の責任者なり、 そこにおる人間がきちんと、 そこに何かペナルティーがあるような、 むしろ、 いいことをしたら評価されるような、 そういうシステムがきちんと公になって、 市民は行政に対する信頼感を得ていくものだと思います。 もちろん、 私たち議員も今不信感でいっぱいだと思います。 で、 行政も議員側もお互いにもう一度市民側の視点で見直して、 市民に信頼を得られるようなシステム。 それには、 もちろん、 大きな事業では評価されてると思いますけど、 もうちょっと下げて、 小さな事業に関しても、 きちんと事業評価をして、 で、 それを、 失敗すればペナルティーがあるなり、 成功すれば御褒美があるなり、 そういうシステムを考えていただけないかと思います。 御答弁お願いします。
 
_議長 (後藤俊秀君)  保健福祉局長。
 
_保健福祉局長 (志賀幸弘君)
子育て支援プラザの件でございますけど、 もともと、 子どもプランをずっと進めていく中で、 やっぱり一番問題になるのは、 子供を抱えておられるお母さん方や子供、 それをどう支援していくかという問題点が出てきました。 一つには、 子どもの館というのが黒崎の方にございますので、 それとは少し年齢層の違う、 そういった一番難しいところの支援をするということで、 計画はもともと始まったものでございます。 
それから、 建物の内容とか、 それから、 いろんな中の機能につきましてはですね、 次世代育成行動計画をつくっていく委員さん方には、 いろんな幅広い方がおられます。 その人たちの意見も聞きながら進めてまいりました。 それから、 いろんなドクターの意見も聞くということで進めております。 そういうことで御理解をいただきたいと思います。 
それから、 精神障害者、 身体障害者、 知的障害者、 3障害者の相談体制の件ですけど、 これは、 もう御案内のとおりに、 国の方で、 今、 大きくこの障害の関係が変わってきつつあります。 私も実感をしておりますが、 知的障害者とか身体障害者、 これはかなりの、 何というんですか、 施策というものが充実されておりますが、 精神障害者については、 少しそれとは違うところがあるんだなあというふうにも思っております。 これをそういうことで国の方でも改革が、 これをまとめてどうしていこうかということで、 今議論をされております。 
それから、 予算の件でございますけど、 これ、 私どもだけの予算でやっているわけではございません。 御案内のとおり、 この障害に関しては、 国とそれから地方公共団体とで見ていくという制度でございます。 その辺の議論、 すべてを今から見ましてですね、 一つにまとめるということにつきましては、 中村議員、 それから、 私どもも意見が一致しておりますので、 効率的に運営がとれるような状況にしてまいりたいというふうに考えております。 
それからもう1つが、 テクノの通信システムの件です。 
おっしゃるように、 これは、 確かに検証しなかったというのは我々の反省点でございます。 3,000万円ぐらいかかっております。 ただ、 幸いなことに、 一遍つくりますと、 これ、 何というんですか、 ランニングコストはほとんどかかっておりませんで、 あと、 これをどう活用するかということでございますので、 これには精力的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。 以上です。
 
_議長 (後藤俊秀君)  19番 中村議員。
 
_19番 (中村義雄君)
対象年齢のことを言われましたけど、 子どもの館はですね、 ちなみに、 ゼロ歳から6歳が68%、 7割なんですね。 そういう意味で、 子どもの館がゼロ歳から6歳が少ないから、 あそこをつくるというのはわかりますけど、 子どもの館自体は、 もう7割がゼロ歳から6歳ですので、 そういう意味ではかぶるということになりますので、 私は、 やっぱり、 小学校就学前から見た方がいいんじゃないかと思いますが、 いかがでしょうか。
 
_議長 (後藤俊秀君)  保健福祉局長。
 
_保健福祉局長 (志賀幸弘君)
専門的には、 プラザの方には、 やっぱり、 さっき言いました子供の、 小学校就学前といいますか、 そういうことでやっていきたいなと思っておりますが、 連携をとります。 当然、 連携をとりながら、 使えるものは使うというようなことでやってみたいなというふうに考えております。
 
_議長 (後藤俊秀君)  以上で、 質疑は終わりました。
3月29日 2.議長不信任案反対質疑会議録
副議長 (平田勝利君)  進行いたします。 3番 中村議員。
 
_3番 (中村義雄君)
後藤議長の不信任に関する決議に対しまして、 自民市民クラブを代表して、 質問いたします。 
まずは、 質問する前にですね、 今、 傍聴の方が怒られたように、 全く答弁になってない。 戸町議員の質問にも全く答えてない。 こんなものを出す根拠も押さえてない。 今、 奥村議員は、 公式かどうかと聞いていたんです。 それを答えてない。 自分が聞いたからと。 議会ですよ。 公式でないことをこんなふうに取り上げて、 どう責任とるんですかということを聞いているんじゃないですか。 それに全く答えてない。 議会はこれでいいんですか。 まず、 ちょっと感想だけ話させていただきます。 
この決議の中に、 後藤議長の不信任に関する決議、 同じ会派に所属する議員として、 議長の独断的な議会運営に対し、 自重を求め、 再考を促しながら支えてきたが、 一向に改善される兆しはないという内容が載っております。 これに対してお尋ねします。 
まず、 自重を求め、 再考を促しながらとありますが、 佐々木議員が当時団長として、 みずから議長室に行ったことが1回でもありますか。 私が議長と確認しているところでは、 議長から呼ばれて行ったことはありますが、 議員の方が自分から、 ここに書いてあるように、 自重を求め、 再考を促すために議長室に行ったことは1回もないというふうに聞いております。 本当に自重を求めるのであれば、 何度も何度も自分から議長室に足を運んで、 おかしいんではないですかと言うべきではありませんか。 (拍手) 行ったか行ってないかの事実をお尋ねします。 
また、 議長の独断的議会運営とありますが、 具体的に何が独断的だと言っているのかを、 もう一度お尋ねします。 
以上、2点、 お願いします。
 
_副議長 (平田勝利君)  42番 佐々木議員。
 
_42番 (佐々木健五君)
中村議員は、 後藤議長の言葉を信じて、 今言われたんだと思いますが、 私は、 後藤議長から、 議長になってからも協力要請を受けましたし、 いろんな場所でお話しもさせてもらっています。 で、 議長室にも何度も足を運んでいます。 だから、 それは、 中村議員がまだいろいろ事実を把握できてないんじゃないかなと私は思っております。 
それと、 議長の不信任案のことですが、 重ねて言うまでもなく、 提案理由に書いています。 私は、 早く、 私も予算を執行したい気持ちは一緒でございます。 私たちは、 早くこの、 もしも議長不信任案が可決されたならですね、 速やかに新しい議長を選んで、 そのもとで予算審議をしたいと思っています。 以上です。
 
_副議長 (平田勝利君)  3番 中村議員。
 
_3番 (中村義雄君)
まず、 私がお尋ねしたのは、 議長室にみずから、 議長に対して忠告とか促しに行ったことがあるんですかと尋ねましたが、 それは今、 あると答えられたんですかね。 ということは、 私は、 議長からは一度もないと聞いておりますので、 どちらかがうそをついているということですね。 ちょっと、 私、 よくわからないんですが、 この議会の場でうそをつくというのは、 何か罪になるんですかね。 一応、 これは確認しておきます。 
それと、 私は、 自民市民クラブに入って2カ月半、 今たちました。 この不信任に関する決議の中で、 議長が独断的というお話がありますが、 先ほど、 奥村議員の話にもあったように、 自民市民クラブの中で一番独断的だったのは佐々木団長じゃないですか。 (「そうだ。」 の声あり。) 同じく、 話があったように、 私たち新人議員は、 今回、8人入りました。 8人の中で、 何も、 さまざまなことに関して説明はない、 プロセスの説明もない、 結果だけの通知をすると。 それを、 私たちが質問しても、 それは慣例だ、 慣例だと言って私たちの言動をとめてきたのは、 佐々木議員、 あなたじゃないですか。 
今回の話の中で、 議長の独断的な議会運営に対して自重を求め、 再考を促すというお話が書かれてますが、 私、 団会議の中で、 このような話、 一度も聞いたことがございません。 だれか、 自民市民クラブの中で公式にこの話を聞いたことがある方、 いらっしゃるんでしょうか。 (「ない。」 の声あり。) いらっしゃるんだったら、 手を挙げてください。 
この話の中に、 同じ会派の議員としてというような内容が書いてありますが、 今までの質疑をお聞きになって明らかなように、 今回の不信任の決議の内容は、 何も根拠もないし、 事実でもありません。 (「そうだ。」 の声あり。)これは、 うちの会派の中の議長選挙の中でうまくいかなかったということの、 その内容で動いていると言われても仕方ないんじゃないでしょうか。 (「これは内輪げんか。」 の声あり。)
今回の件は、 先ほど、 奥村議員からありましたけど、11人の方が団を出るという話は一切ありませんでした。 私が朝来たら、11人の方が来ないと。 まるで夜逃げをしたかのようにいないという現状です。 私たちは議員です。 もし、 納得いかないことがあれば、 議論をして、 議論をして、 そのあげくに、 意見が合わないということであれば、 分かれても当然だと思います。 それが、 議論も全くなしに出ていくと。 これが議会で、 議員であっていいんでしょうか。 私たちは何千人という市民の代表者です。 (「そうだ。」 の声あり。) (「そのとおり。」 の声あり。) その市民に私たちは説明できますか。 (「そうだ。」 の声あり。) 議員が議論もせずに、 このように団を割って出、 おまけに、 大事な予算が今通れないと、 進まないと。 市民に迷惑をかけようとしてるんですよ。 それが何千人という市民の負託を受けた議員のすることでしょうか。 (「そうだ。」 の声あり。) 私は、 こんな議会は考えられません。 市民のための議員です。 市民に説明できないようなことはするべきじゃないと、 強く思います。 
この内紛劇は、 これはもう明らかに自民市民クラブの内紛劇です。 ほかの会派の方には大変御迷惑をおかけしております。 この内紛劇、 どう責任をとるのかということを佐々木議員にお尋ねしたいと思います。
 
_副議長 (平田勝利君)  42番 佐々木議員。
 
_42番 (佐々木健五君)
私は別に内紛とは思っておりません。 信念を持って後藤議長の不信任案を出させていただきましたし、 それが議会の正常化につながると、 そういう信念を持っております。 (「そのとおり。」 の声あり。)
 
_副議長 (平田勝利君)  3番 中村議員。
 
_3番 (中村義雄君)
繰り返しになりますけど、 ぜひ、 議員の皆さん、 そして会派を割って出た、 特に新人の議員の皆さん、 もう一度考えていただきたいと思います。 こんなつまらないことでこんな時間をとって、 大事な予算の審議がおくれて、 本当に私たちがこたえないといけない市民に対して、 私たちが説明ができるのかということをぜひ考えていただきたいと思います。 
今回の議長選は、 今までの話にありましたように、 ルールのとおりやってるわけです。 私たちの会派の中でも選挙もありました。 しかし、 みんなで話し合って選挙で決めたんです。 (「そうだ。」 の声あり。) 今回の議会で何も支障は起こっておりません。 議長を決めるときも、 47名という、 ここの中の皆さんが手を挙げてくれたわけです。 今、 ここで不信任を出すということは、 手を挙げた自分に反することになるわけです。 何も大きな問題が起こっているわけでもないのに、 不信任を出すと。 そのことが、 皆さんの有権者に説明できるかどうかを、 ぜひ、 私、 考えていただきたいと思います。 (「お願いします。」 の声あり。) それで本当に説明できるなら、 不信任を、 立ち上がってください。 私は絶対立ち上がりません。 以上です。
 
_副議長 (平田勝利君)  以上で、 質疑は終わりました。