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平成23年6月度議会報告定例会会議録(第2回)

◆ 61番(中村義雄君)
皆さんこんにちは。4月1日に設立いたしました議員定数削減北九州代表の中村義雄でございます。会派を代表して、といいましても1人しかおりませんけど、一般質疑をさせていただきたいと思います。
まず、足元の悪い中、傍聴に来ていただきまして、どうもありがとうございます。
皆さん、政治家が信頼できますかという質問を、私4月の市政報告会、7回行いましたが、200数十人の方に来ていただきましたが、聞きました。その中で信頼できると手を挙げた方は一人もおりませんでした。御存じのように国会議員を見てみても、今オールジャパンで一致団結しないといけないときに、自分の保身しか考えていないようなことがたくさん見受けられますし、私たち地方議員にとっても政務調査費の問題や、朝日新聞の調査では4年間で首長が提出した議案を一つも否決してないという都市が90数%あると、そのような報道もされております。今、議員に信頼がないというのが現状じゃないでしょうか。
私は、この信頼を回復するには、議員みずから身を切って進めていくしかない、また、私の2,366人のアンケートでは、4分の3の方が北九州市の議員定数を50人以下にしなさいという結果も出ておりますし、他の政令指定都市の平均の数字を北九州市に置きかえると46人、同規模の政令市の数字を北九州市に置きかえれば、50人というのが現状でございます。そのことも含めて、まずみずから、私たち自身から身を切って信頼を回復しようと、そのような思いで、議員定数削減北九州という会派を立ち上げさせていただきました。
大阪府や名古屋市のように首長主導でこのことが進むのではなく、私たち議員自身がみずから実行していくことが、唯一の信頼回復になると思いますので、これから各会派、各議員の皆様方に議員定数削減が進みますようにお願いに伺いたいと思いますので、どうか御協力いただきたいと思います。
それでは、本題の質問に移りたいと思います。
まずは、公共施設のあり方についてお尋ねいたします。
本市は、もともと財政的な余裕があった5市が合併したという経緯により、他の政令市に比べて市民会館を初め区ごとに大きな公共施設を持っています。例えば、今例に挙げました市民会館で申し上げますと、門司区、小倉北区、戸畑区、若松区、八幡東区、それに今度八幡西区に新しくできます。響ホールまで入れれば、7つ市民会館を持っています。別にソレイユホールもあります。では、他の政令市はどれぐらいあるのか調べてみたところ、響ホールのような音楽ホールを入れてカウントしても平均で2.2カ所、大体その政令市に1カ所か2カ所というのが他の政令市では通常であります。北九州市のようにたくさんあるところは一つもありません。
これは市民会館に限ったことではありません。ほかの公共施設も同様に旧5市の施設をそのまま引き継いだもの、また、合併後分区しておりますので、各区のバランスを配慮して新たに整備されたもの、そのようなものがたくさん他の都市に比べてあります。
ただし、私はこの公共施設がたくさんあるということを全否定しているわけではありません。例えば、きょう午前中に西田議員のほうから南区の図書館整備のお話がありました。私は、西区ができたから南区をというのはいかがなものかなと思いますが、例えば人口の話があったり、本市は今度の平成23年度の予算でも子供の読書というのは非常に力を入れております。政策的に読書が必要だというようなことがあれば、私は南区に整備するのも大賛成であります。ただし、本市は今皆さんも語ることもなく御存じのように非常に財政的に厳しい状況にあります。そして、経済的にも苦しいし少子化もあります。高齢化はこれからどんどんどんどん団塊の世代の人たちが高齢者になっていって、お金がかかってきます。そのような状況を踏まえると、今後も今あるすべての公共施設を更新しながら維持していくのは難しいんじゃないかと考えています。
また、この大型公共施設というのは、建てたお金は何年、何十年にかけて償還していくわけですが、その費用は長期にわたって負担を子供たちに求めることにもなりますし、維持管理費もずっとかかってきます。将来を担う子供たちに対する責任という視点からも、慎重に考えないといけないと思っております。
そこで、お尋ねします。まず1点目に、平成25年に市制50周年を迎えますが、今後の公共施設整備に当たっては、私は5市合併のじゅ縛という言葉を使わさせていただきたいと思いますが、もう50年たったんで5市合併のじゅ縛から解かれて、利用状況や人口動態、将来にわたる財政負担、他都市との比較などを総合的に検証しながら、区ごとのバランスなどで考えるんではなく、全市的視点でその必要性を再検証し、整備を検討する必要があるんではないかと思っておりますが、見解をお尋ねします。
次に、市制50周年を迎える平成25年に向けて、こうした視点で公共施設全般についての再配置計画を検討、策定してはどうでしょうか。見解をお尋ねいたします。
次に、3月にも質問させていただきましたが、新球技場についてお尋ねします。
市長は公約の中で新球技場、サッカーの新しいスタジアムでございますが、については具体的計画と公表、そして、設計の際に2度立ちどまって、市民、議会の声をよく聞いて進めますと答えられております。また、新球技場整備の基本方針の中では3つ言われています。基本方針の整備方針の策定に当たっては、1つ、今回の予算にも上がっていますが、仮称新球技場整備方針策定委員会を設置、これはどのような新球技場にするのかということと、どのように進めていくのかというのを委員会で考えようというものでございますが、それが1つ。2つ目に、出前講演やタウンミーティングとあわせて、市民、関係団体へ丁寧な説明や意見聴取に幅広く取り組むということ、3つ目に、公共事業評価システムに基づく大規模事業の事前評価、これは10億円以上であれば1回、50億円以上であれば2回、外部の専門の委員さんに評価をしていただくというものでございますが、これを行うとされています。
しかし、私が3月議会で申し上げていたのは、こういう手続の話ではなくて、市民の生の意見、民意を反映させているのかと、どうやってさせるのかと、そういうことを発言させていただきました。私が3月議会で御紹介させていただいたアンケートの結果をもう一度簡単に御説明しますと、2,366人のうちこの新サッカースタジアム、新球技場をつくるのに賛成の人は4分の1、反対は4分の3、そして、優先順位についても聞いています。小・中学校のエアコン、八幡病院の建てかえ、国保料の引き下げ、それにこの新サッカースタジアムの4つの選択肢を示したときに、1番にやってほしいのはどれですかと聞いたときに、この新球技場、サッカースタジアムを1番と上げた人は7%でございます。まだ非常に少ない人の賛成しか得られてないと。私は、その議会で少なくとも半数ぐらいの人が賛成するような状況になってから前に進むべきではないかと、きちんと市民の意見を集約してくださいというお話をさせていただきました。市長の答弁では、今後出前講演やタウンミーティングに合わせて、市民の意向をはかるアンケートの実施を検討しており、新球技場に対する市民の意見の確実な把握に努めたいと。新球技場の整備着手が円滑に図れるように、今後もさまざまな方法によって多くの市民に丁寧な説明を行い、意見聴取に取り組んでいきたいと考えているということでした。
また、現在平成27年の完成を目指して整備方針の策定が進められておりますが、その方針の中では、PFIなどの民間を活用した整備手法の検討もするとのことでございました。
そこで、お尋ねします。公約にある2度立ちどまり市民、議会の意見を聞くということがありますが、具体的にどのようなタイミングで、その手続はどうするのかということについてお尋ねしたいと思います。
2つ目、仮にPFIなどの民間の整備手法を採用した場合は、市が基本設計、実施設計など直接整備をするという、そういうプロセスよりも、早く判断を下さなければならないと思いますが、今後の整備に向けた具体的なスケジュールと建設賛否を判断する時期についてお尋ねします。
3つ目、今後市民に対する建設賛否の調査はどのように行われていくのか、その手法、調査内容についてお尋ねします。
以上でございます。答弁は簡潔によろしくお願いします。

◎ 市長(北橋健治君)
中村議員の御質問にお答えをいたします。
私からは公共施設のあり方について述べさせていただきます。
市有建築物の整備のそもそもの考え方でありますが、本市におきましては効果的、効率的な市政の運営に向けて、これまでも不断の見直しに努めてきたところでありますが、市有建築物の整備においても限られた財源の中、市民ニーズを把握し、優先順位をつけながら、選択と集中により実施していくことは重要であると考えております。
本市における市有建築物は、昭和40年代半ばより集中的に整備を行ってきており、昭和45年から昭和59年の15年間に半数以上の整備が行われている状況にあります。こうした建築物におきましては、今後建築後一定の年数が経過し、補修や更新時期を迎える建築物が大量に発生することが想定されます。仮にそのまま更新していくとすれば、本市の財政を非常に圧迫することも懸念されております。また、昭和45年には104万人であった人口は、平成22年には97万7,000人となり、少子・高齢化が大幅に進んでおります。人口の減少や利用者の年齢構成及び利用のニーズなど、公共建築物を取り巻く環境は大きく変化してきております。
現在、維持及び更新費用の縮減と平準化を図るため、市有建築物のうち市営住宅、また、小・中学校は耐震化の対策に並行して、計画的に長寿命化を図っております。その他の建築物については、長寿命化の計画策定に向けた取り組みを進めているところです。
加えまして、先ほどのような状況から、今後の更新整備をどのように考えていくかにつきましては大変重要な課題であります。市有建築物のあり方を含めて検討を行っていく必要があると考えております。そのため、まずは市有建築物全体としてストック量及び耐用年数からの更新コストの把握、また、配置状況や利用状況についての現状分析を行うとともに、更に、人口や年齢構成の変化を勘案した将来の利用ニーズなど、相当量の分析を行う必要があります。これには一定期間かかると想定されますので、できる限り早く全庁的に着手したいと考えております。 また、新たな行政改革の取り組みを検討するため、外部の委員会、仮称でありますが、行政改革調査会を設置したいと考えているところでありますが、御指摘の市有建築物のあり方については、こうした現状分析を行った上で、当調査会での御意見もいただきながら検討を行ってまいる方針であります。
残余の質問は、関係局長からお答えをさせていただきます。

◎ 市民文化スポーツ局長(片山憲一君)
私からは、新球技場についての御質問にお答えをいたします。
まず、市民等への意見を聞くタイミングでございます。
新球技場につきましては、公共事業評価システムに基づきまして、事業着手前に計画段階と設計段階の2度事前評価を受けるということにしてございます。事前評価の仕組みといたしまして、学識経験者や民間の有識者で構成される公共事業評価委員会から意見を受けるとともに、パブリックコメントによりまして市民の意見をいただくということにしてございます。
そこで、今年度の取り組みでございますが、今年度計画段階の事前評価を予定してございます。7月より評価委員会に諮る資料作成などの準備作業に入ることにしてございます。委員会からいただきました意見は、パブリックコメントに寄せられた市民意見も含めまして、まず議会に御報告し意見をいただくとともに、市の対応方針を取りまとめまして市民に公表したいと考えてございます。
次に、整備に向けてのスケジュール、建てかえの賛否について等でございます。
現在、新球技場につきましては、より多くの市民に理解を深めていただくために、出前講演によります説明、意見交換を行っております。説明後には市民意見把握のため、アンケートを実施してございます。このアンケートでは、性別、年齢、どこに住んでいるか、居住区、説明の内容、話し方などはわかりやすかったか、新球技場構想についての賛同か賛同しないか、その他の意見や提案といった4項目についてお尋ねをしております。この取り組みはようやく緒についた段階でございまして、今後も多くの市民に説明を聞いていただくために継続することとしております。
いただいた意見やアンケートの集約結果は、節目ごとにまず議会へ報告いたしまして意見をいただくとともに、市民に公表したいと考えてございます。現段階では662名に説明をしておりますけれども、今後ふやしていって、ある一定のバランスがとれれば、まず報告をさせていただくということでございます。
次に、整備方針の策定検討会のほうですが、一方整備方針の策定に当たりましては、学識経験者やスポーツ団体、市民団体などから成ります、仮称ですが、新球技場整備方針策定検討会を夏に立ち上げようということで準備をしております。この検討会から新球技場の使い勝手や活用方法、整備手法、スケジュールなどについて意見をいただきながら、整備方針を固めていくということにしてございます。この策定検討会での意見は、アンケートの集約結果とともに適宜、公共事業評価委員会にも情報提供いたしまして、評価の参考にしていただきたいと考えております。
なお、整備方針策定後は、より具体的に説明、意見交換が可能になると考えておりまして、例えば施設の内容やその活用方法など、より詳細な内容で市民に再度説明を行うということにしてございます。また、アンケートも引き続き実施することで、継続して市民意見の把握に努めてまいりたいと考えてございます。以上でございます。

◆ 61番(中村義雄君)
まず、公共施設のあり方についてですが、ちょっとデータを補足させていただきたいと思います。今回、たまたま市民会館の例を出しましたので申し上げますと、平成13年、10年前の利用人数と平成22年度、昨年度の利用人数の比較をちょっと御紹介させていただきます。芸術劇場は平成15年からなんですが、約2倍の人数にふえていますが、例えば門司市民会館は29.3%の減、1万8,126人の減、若松市民会館は25.8%の減、2万2,736人の減、八幡市民会館は10.5%、1万2,652人の減、戸畑市民会館は27%の減、5万2,927人の減、響ホールは1.8%、1,134人の減ということで、人口も減っているということもあるんでしょうが、かなり利用人数は減っているという事実がございます。
それに、他都市のことをもう少し御紹介させていただきますと、例えば横浜市、人口が約360万人で2施設、大阪市、267万人で1施設、その市民会館に類似する施設です。名古屋市、226万人で2施設、お隣の福岡市、146万人で2施設、このようなことからも、本市が異常に多いということがはっきりすると思います。
私は、先ほど申しましたように、もともと5市対等合併という経緯からそういうのがあるんだろうと、5市合併のじゅ縛という表現をさせていただきましたが、思っております。市長は、まずこういう現状に対して私と同様の意見なのか、もっと違う要素があるのかと、その辺のちょっと分析をまずお尋ねしたいと思います。
もう一つ、市長の話はアセットマネジメントということだと思います。平成23年度の予算でも施設の長寿命化、アセットマネジメントという言葉を使っています。アセットマネジメントというのは、今のように予算的な制約がある中で、公共施設をやっぱり計画的に、効率的に管理しないと維持できないよと、市政でやっていけないよというのがアセットマネジメントなので、その中には長寿命化だけではなくて、当然重点化や、施設の売却や転用というのもアセットマネジメントの考えの中にはあるわけですから、当然その長寿命化以外のアセットマネジメントの考え方を進めていくべきではないかなと。
ただ、私たちにとって非常に難しいのは、私たち議員は各区ごとから選挙に出ているんですよね。だから、区の代表者でもあるということで、議員の立場としてはなかなか言いづらい。区のことを、うちの区にもという話はせざるを得ないというのが議員の宿命なんですね。ですから、市全体から選挙を通っている北橋市長しかこれはもう進められない、決断できない、そういうことだと思っていますので、あなたがここで決断しないと、北九州市の財政は非常に苦しい状態になると私は思っております。それについての御見解をお願いします。
次に、新球技場についてですが、これ3月にも質問しましたんで、本来今回質問する気はありませんでした。ただ、3月からの3カ月の間で市民の皆さんから、かなりの方からあれはどうなったと、新球技場はどうなったと聞かれます。その聞く人の多くは、えっ、やるのというような聞き方なんです。そういうこともありましたので聞くということと、もう一つは、今回の予算説明の中で私が非常に危ぐしているのは、検討委員会とかするのはいいんです。ただ、この検討委員会の中で、その検討委員会で業務委託内容という資料がありますが、この資料の半分近くがPFIのことを書いているんです。民間によるPFIでもし進める場合は、来年からそのPFIに、市が直接やる場合とPFIがあるとしたら、もう来年からそのPFIに進むという可能性が高いという話を伺いました。そこで、私は非常に心配したわけです。PFIのほうに行ってしまうと、なかなか途中で市民の皆さんの意見を聞いてやめようといってもやめづらくなるわけです。仮にやめたとしても、そこまでやった税金というのは非常に無駄なことになるので、私はその整備方針は決めていいんですけど、決めてPFIなり基本設計に入る前に市民の意見がどうなのかをまとめて、まずその方針を出すべきだというのが私の考えです。
今の御説明からすると、大規模の公共事業評価で2度立ちどまると言われたんだろうと私は理解していたんですが、大規模公共事業評価の委員さんというのは、例えば都市計画の専門家、水環境学の専門家、マーケティング、建築、交通計画、財政、環境学とそれぞれのプロフェッショナル、ただ、私が申し上げている市民の皆さんの意見の総意ということとは、この人たちで語れるものではないわけです。であれば、私が申し上げていますように、きちんと無作為抽出でもいいんでアンケートをとってほしいと、それをやった上での方向を決めていただきたいと。 更に、私が心配になったのは、今局長が出前講演していますと言われました。その資料を私は今持っているんですが、その資料の中に新球技場整備のこれまでの経緯というペーパーがあります。この中に議会の意見が書いてあるんですね。平成19年9月、市議会においてニューウェーブ北九州の支援と球技場建設について、早急に計画を立てて整備に着手すべきという意見があったということが書いてあります。反対の意見は何も書いてないですよ。3月の議会だって、ほとんど球技場に関しては心配だという意見が多かったんじゃないでしょうか。それを都合のいいような、議会もやる気満々ですよというようなフレーズを載せるというのは、非常にずるいんじゃないですか。
私は、市民も今までの公共事業、いろんなAIMだったりコムシティだったり、ひびきコンテナターミナルだったりメディアドームだったり、みんな痛い目を見ているわけですよね。非常にまた自分たちの意見とは反対だけども、できてしまうんじゃないかという危ぐを持っているわけです。だからこそ、今きちんと局長が言われたようなアンケートのとり方ではなくて、市民の皆さんにきちんと問うような正々堂々としたアンケートをとって、その中で半分以上が賛成だったときにゴーで行きましょうよ。それを私は危ぐしています。その進め方について答弁をいただきたいと思います。

◎ 市長(北橋健治君)
まず、公共施設のあり方を今後どのように考えていくかということなんですが、よく福岡市と北九州市は比較をされたりするわけなんですが、ちょうど文化芸術振興計画を策定するに当たりまして、福岡市と比較をいろいろとしてみると、実は文化芸術関係の予算というのは決して見劣りはしないんです。北九州市は結構ボリュームがあるんです。ところが、いろんな設備をたくさん持っておりますので、その施設の維持管理費に相当の予算が食われているということが改めてわかりました。そういった意味では、実は福岡方面は県が持っている施設を福岡市民が使いやすいということもあるんですけれども、基本的に長い目で見たときに、維持管理費というのは相当のコストになるだろうと。したがいまして、よくアセットマネジメントという言葉で、長寿命化をどう図るかということは大きなテーマでこれまで来ているんですが、今後あり方を考えるに当たりましては、やはり最初につくったころと、先ほど申し上げましたようにいろんな面で変化がありますので、全市的にどういう方向で公共施設のあり方を考えればよいか、よく最近はファシリティーマネジメントという言い方もするようでありますけれども、そういう観点から考えるということも大事ではないかと思っております。
私の衆議院時代の選挙区は北九州の西部でありましたけれども、北海道から選ばれようが沖縄から選ばれようが、自分を育ててくださる選挙区というのは、それはもう本当に大切なものであります。しかしながら、やっぱり天下国家のことを思っての行動をみんな努めていたと思うんです。そのように7つの選挙区があるわけでありますが、自分の選挙区のことはだれよりも精通されていると思いますが、やっぱり北九州市民全体のために御活躍をいただいているんではないかと思っておりますので、そういった意味では民意を代表されている市議会の議員方と時には意見が、すき間風が吹くときもあるかもしれませんけれど、ぜひ客観的なデータをよくそろえて、そして、全市的な観点から一番いいファシリティーマネジメントを目指せればという気持ちで、一緒に共同作業をさせていただければという気持ちでおります。
それから、スタジアムについて、この間からずっとお話を聞いております。私もちょうど選挙前でありましたので、実は最初はぜひ我が地元にスタジアムをという要望は結構いただいておりました。そういった意味では一つの場所に選定するというのは、それだけでも大変いろいろとおしかりやいろんなお声を聞くわけでありますが、ただ私があえてそうしました一つの理由は、やはり議会で説明をして、そして、基本方針を定めていくという過程で、調査費の予算を既に表明をして御承認いただいておったわけです。それがいろんな事情でなかなか進まなくて、ずるずると時間がたっていたということに対して、やはり議会に対する説明責任を考えますと、多少いろいろありましても、あの時期に行ったほうがよいと判断いたしました。そして、それから選挙があって、この間の間、余り長い時間はたっておりませんが、私は世論のウエーブというのは相当に渦が巻いたように思います。
その背景をよく考えてみますと、私はやはり公共事業そのものに対して、トラウマという表現が適切かどうかわかりませんけれども、先ほどおっしゃったようにいろんな箱物をつくった、その中には成功したものもあるし、今課題を持っていてもうまく、将来になってあれはよかったということもあると思いますけれども、いろんな思いが渦巻いているということで、また箱物かという、またこういう公共事業なのかという、やはりそういった御意見が相当あるんではないか。そしてまた、100億円という規模でありますけれども、現金で100億円でそのまま使えるんだったら、ほかの福祉や教育に回せないのかという世論も結構ありました。でも、その過程でいろいろと説明を申し上げていますと、反対あるいは消極的な方も、それはそれなりに理解をされるという方もふえてまいりましたので、短い時間の間に世論には相当な変化があるんではないかと思います。
したがいまして、中村議員がされたアンケートの表をざっと見せていただきましたけれども、今後いろんな御意見を承る、そして、私どもも精いっぱい公共事業のあり方全体も含めて御説明をする、そして、北九州のシンボリックなものをどうやって育てるかということも含めてお話し合いをしていく中で、世論というものが定まってくるんではないか。いずれにしても、今年度中を目途に一つの方向性、図面の基本設計整備方針を考えますので、そのときに多くの方々の関心も集まるでしょうから、そういったときによくよく議会や市民の声を承るということは大事だと思っています。