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平成24年3月度議会報告定例会会議録(第1回)

◆ 61番(中村義雄君)
こんにちは。議員定数削減北九州の中村義雄でございます。
本日は、足元の悪い中、たくさんの方に傍聴に来ていただきました。心より感謝申し上げます。
質疑に入る前に、先ほど鷹木議員のほうから、がれきの収集のお話がございました。私本当に感動いたしました。私も、昨年の5月に東北を視察しまして、涙を流してきた一人でございます。議場の皆様も、たくさんの方が視察に行かれたと思います。ただ、私たちも、来年の1月に選挙を迎える身で、今マスコミのいろんな情報を聞いてみると、受け入れてほしいと思う、もちろん安全なものだけです。だけどなかなか言えない。これが本音じゃないでしょうか。私は、そこを勇気を持って発言された鷹木議員、そして、自由民主党の皆さんに心から敬意を表したいと思います。(拍手)ありがとうございます。登壇するときより拍手が多くてよかったです。
さて、私は、昨年の4月に議員定数削減北九州って会派をつくりました。来年の選挙までには、ぜひ他の政令市並みにしたいという思いで活動しております。そこで、1年たちましたので、今の思いとそれに向けての市長の御見解をお尋ねしたいと思います。
まず、私が何で議員定数の削減しようと考えたのか、4点あります。それをまず御説明させていただきたいと思います。
1点目は、昨年1月に市民の皆様にアンケートをとらせていただきました。2,366名の方に答えていただいた結果、74%の人が今の北九州市の議員の数は多過ぎると、減らしてほしい、そういうデータが出ました。もちろん、これは統計学的に意味のあるものではございませんが、多分皆さんがどういうアンケートをとっても、このような結果が出るんじゃないかと思います。そして、削減してほしいと答えられた方に、何人にするべきかとお尋ねしました。現在61名ですが、51名から61名、10人以内の削減というのは5%です。41名から50名、38%。31名から40名、これ約半数です、28%。そして、30名以下、半分以下にしなさいというのが29%、95%の人は10人以上の大幅な削減をしてほしいというデータが出ました。
そして2つ目、じゃあ本市の議員定数というのは、他の政令市と比較してどうなんだろうか、それを調べました。皆様のお手元に、各政令市における議員定数と議員1人当たりの人口の比較という表を配らせていただいております。その中で見ていただきたいのは、斜線で書いておりますが、北九州市は97万3,161人の人口に対して61人の議員がおります。これを1人当たりですから、人口を議員数で割りますと1万5,953人に1人となります。ちなみに、本市を除く18政令市について、同じように議員1人当たりの人口を計算してみますと平均で2万1,765人です。また、ここに同規模政令市と書いております。これは地方自治法では、昨年まで議員定数に関しては上限が設定されてました。その中で90万人から130万人って枠が議員定数の上限が64人という都市で、同規模と認識しておりますが、それは仙台市、千葉市、さいたま市、広島市になります。この平均が1万9,656人ということになります。
では、この政令市の平均、若しくは同規模政令市の平均を北九州市に置きかえたらどうなるんだろうかと、その数字を右側に出しております。これは、本市の人口割る議員1人当たりの人口という計算をしておりますが、それでいうと本市を除く18政令市の平均は44.7人と、45人ぐらいが平均だということになります。そして、同規模の政令市で見てみると、49.5人、約50人が本市に置きかえると適切というか、周りの都市の平均になるという数が出ました。
そして3つ目は、行財政改革の視点から見てみますと、本市の人口はピーク時に106万人でした。今は97万人台。そして、市の職員は最大で1万2,971人おりました。現在は、平成25年度までに8,000人体制にしようと、今大幅に減らしております。この8,000人体制の議論が出たときでも1万人おりました。2割削減しようと。議員1人当たりの経費を見てみますと、議員報酬、政務調査費、費用弁償、そして、私たちが委員会で視察に行きますので、そういうのを全部足しますと約2,000万円ぐらいかかります。10人削減しますと、年間で2億円削減されるわけです。今回は予算議会ですので、10人ないし11人分、2億円なり2億2,000万円分、削減しない場合に比べて多くかかるわけですから、その理由を考える必要はあると思います。
そして4つ目、これは議員定数を削減するのに反対の考えの方の中に、議員の数を減らすということは、なかなかいろいろな意見が吸い上がってこない、少数意見が上がってこないという方がいらっしゃいます。昨年に地方自治法が改正されまして、先ほど申し上げました議員定数の上限はなくなりました。言いかえれば、この61人を100人にしようと思えばできるわけです。少数意見を吸い上げようとするなら100人にして、例えば日当制、若しくは北欧のようにボランティア制度、それで経費を落として人数をふやすということをあわせて議論する必要があると思います。
しかし、私はこの考えは反対でございます。何で反対かといいますと、兼業ということは、何か仕事して議員をするわけです。仕事で雇われているところの不利益なことは発言できなくなると思います。若しくは、どこかの社長さんとか、大金持ちの人しかできない。私のように、サラリーマンから議員をやろうという人間はできないわけでございます。果たして、公平、公正な言動がとれるのかと、非常に不安に感じております。
また、北九州市の予算規模は1兆2,000億円程度。市政の内容は多岐多様。この内容を果たしてボランティア、兼業で、議員が理解して公平公正に発言ができるのか。専業でさえ、この市政のことを全部把握して対応するのは難しい。専業でないとできない、これが4つ目の理由でございます。
昨年の9月に、各会派の皆様方に議員定数削減について御相談させていただきまして、12月に御回答いただきました。自由民主党さんは、会派全体の統一見解は出ていない。削減から現状維持までさまざまな意見があるということでございました。ハートフル北九州さんは、削減検討委員会を設置して今後議論を行いますということでございました。公明党さんは、削減の方向は賛成。ただ、削減数は要検討であるというお答えをいただきました。共産党さんは、反対であると御意見をいただきました。市民の声さんは、削減は賛成と。ただ、削減数については要検討である。ふくおかネットワークさんは、議員定数についての検討を始めることに賛成という、さまざまな御回答をいただきました。このように、各会派の意見が分かれている状況でありまして、次の来年の1月の選挙までに、議会がまとまって議員定数削減をしていくということは難しいだろうと私は判断いたしました。
最近では、大阪市の橋下市長、そして、防府市の松浦市長を初め、首長さんから議員定数削減の意見が相次いで上がっております。また、京都市や兵庫県の三田市など、各地で市民による議員定数削減の直接請求運動が起こっております。
そこで、これに関連してお尋ねします。
まず、他の政令市と比較して、10人以上議員が多く必要である理由を私は市民の皆様に説明することができません。例えば、北九州市は前回の国勢調査では、1万6,000人の人口が減った、日本で一番人口が減った、だから10人以上議員が余計に要るのか。若しくは、政令市で一番高齢化が進んでます。だから10人以上要るんです。そういう説明では市民の皆さんに納得していただけないんじゃないかと思います。仮に10人分、約2億円の経費を勘案すると、その2億円に関する説明責任もあると思いますが、他都市と比較した本市の議員定数について、市長の見解をお尋ねします。
次に、他都市の首長の中には、議員定数削減に向けた行動をとる首長も出ております。次回選挙に向けて、議員定数削減を提案する気がないでしょうか。見解をお尋ねいたしたいと思います。
以上、前向きな御答弁をお願いいたします。

◎ 市長(北橋健治君)
中村議員の御質問にお答えいたします。
市町村の議員定数については、地方自治法第91条に定められております。人口に応じた上限数の範囲内で条例により定めることと規定されていたものを、地方公共団体の組織や運営の自由度の拡大を目的として、平成23年5月に法改正が行われ、議員定数の上限規定が削除されたところであります。本市の市議会におきましては、市の行財政改革の推進に当たり、議会みずからも改革を行うという観点から、平成14年、本市の議員定数に関する条例を改正し、平成21年、議員定数を64名から61名に削減されたところであります。
一方、政令市の議員1人当たりの人口を比較しますと、先ほどの議員の資料にございましたので省かせていただきますが、平均しますと政令市では、議員1人当たりの人口は2万1,400人、本市は約1万5,900人という資料でありました。また、近年、行財政改革や選挙区の1票の格差の是正という観点から、議員定数を削減している政令市の動向や、京都市や三田市を初め、島根県益田市、奈良県生駒市、宮崎県日南市などで、議員定数に関する条例改正の直接請求が行われていることも承知しております。
議会基本条例が制定されました。この議会基本条例によりますと、議員定数は議会の監視機能、調査機能、政策立案機能の確保を考慮するとともに、他の自治体の状況や社会経済情勢などを踏まえて、別に条例で定める旨、規定されております。議員定数は、議会運営の基本的な重要事項の一つと考えております。そのため、定数の問題につきましては、第一義的には、当事者である議会において民意を踏まえつつ議論を深めていくことが重要であると考えております。

◆ 61番(中村義雄君)
それでは、第2質疑に入らせていただきたいと思います。
まず、質疑に入る前に、具体的に50人になったときの試算をちょっと御紹介させていただきたいと思います。お手元に、平成22年度国勢調査人口確定値に基づく本市各区の議員定数試算、定数50名という資料をお配りさせていただいてます。これは、定数の決め方に関しては、公職選挙法第15条第8項に定められておりますので、その規定にのっとって計算したものでございます。今回、その計算式は申し上げませんが、御紹介しますと、市全体の定数を50人にした場合、門司区は7人が5人、2減です。小倉北区は12人が9人、3減、小倉南区は12人が11人、1減、若松区は6人が5人、1減、八幡東区は5人が4人、1減、八幡西区は15人が13人、2減、戸畑区は4人が3人、1減ということで、特に私が出てます小倉北区は3減になるという、非常に厳しい結果で、私自身もびっくりしておりますが、このような結果になります。
ちなみに、10人減の51人でいくと、門司区が1減、さっきは2減だったんですが1減です。小倉北区は2減、先ほどは3減でしたけど1減ります。小倉南区1減変わらず、若松区は2減です。先ほど1減でしたが、10人減の場合は2減になります。八幡東区と八幡西区と戸畑区は変わりありません、そのようになるということをまず御紹介させていただいて、この50人て数がどうなのかというときに、先日議会の勉強会で、山梨学院大学の江藤俊昭先生の講義がございました。そのときに、考えないといけないという項目の中に、うちもそうですけど常任委員会制度をとっております。大体1常任委員会に、議論するのには7人か8人必要だろうという御意見がありました。本市は6常任委員会ですので、仮に1常任委員会8人としても48人と。江藤先生が必要だと言っている48人以上は要るということでございます。
さて、市長にお尋ねしたいと思いますが、私は第1質疑の中で行財政改革の視点も申し上げました。もちろん、市長がおっしゃるように、第一義的には議会が考えることだと、私もそう思っております。しかし、そこがうまくいかない、ましてや行財政改革の中で2億円違うということを考えたときにどうするのかと、どう考えるのかということを考えていかないといけないと思うんですが、まずお尋ねしたいのは、市長は今回の議会の中でも、本市の財政状況を考えると行財政改革を進めていかないといけないという発言があったと思いますが、その発言はそのとおりでよろしいでしょうか。

◎ 市長(北橋健治君)
2期目の市長選公約の中に、現下の厳しい経済財政状況を勘案して行財政改革を推進すると、そのために新たに識者による検討会を立ち上げるということを明記いたしておりまして、この議会におきまして有識者による、いわゆる私的諮問機関的なものではなく、きちんと諮問して、そして答申をいただいて、我々行政の責任でもって進めるという観点から、あえて条例による付属機関の設置を今お願いしているところであります。行財政改革は、本市のみならず、日本の国はもとより、すべての地方公共団体におきまして、もう待ったなしの課題でありまして、市民の皆様の税金を大切に使う見地から、我々行政につきましても、人減らし、合理化、いわゆる8,000人体制に向けて、みんな苦しい中を頑張ってきておりますが、更にもうこの時点で外郭団体も、あるいは仕事を民間に頼めるものは民間でできないかとか、いろんなことを、もろもろ立ちどまってよく考えて、そして決断して実行すると、そういう気構えでこれからスタートしようと、議会での御承認をお待ちしているところでございます。
行財政改革の広い意味では、財政の中に議会経費もございますので、それがどのように今後議会の中で議論されていくかは、国会でも大変大きな話題になっておりますが、本市におきましても、市民の皆様にとっては関心のあるところだと思います。第一義的にと申し上げましたけれども、議会の皆様はこれまでもいろんな改革をお互いの話し合い、会派を超えて議論をされて進められてきております。それを見守らせていただきたい、私どもも行財政改革の観点から、しっかりと準備をして実行していきたい、そんな思いで議会の動きを見守らせていただきたいのであります。

◆ 61番(中村義雄君)
ありがとうございます。
ちょっと違う聞き方をしますけど、この行財政改革の中で聖域はありますか。もっと言うと、議会の人件費に関しては、第一義的には議論することは議会なので、聖域とお考えですか。

◎ 市長(北橋健治君)
これは、確認権ではないんですが、聖域というのはどういう言葉の定義でお使いになっているでしょうか。

◆ 61番(中村義雄君)
説明が悪くて申しわけありません。私が今申し上げた意味は、市長がそこに立ち入ってはいけないと、予算の面で立ち入ってはいけないというような感覚でいらっしゃるでしょうかと。議会が第一義的に決めることなので。先ほど言いましたように、同規模の政令市と比べても10人以上多いわけです。2億円以上かかっているわけです。それについて、私は最初から説明責任があるんじゃないかと申し上げてました。ただ、これは説明できない、それは議会で決めることなので、市長が踏み込めないもんなんですというお考えでしょうかと、そういう質問です。

◎ 市長(北橋健治君)
踏み込む、踏み込まないという言葉のニュアンスに、ちょっと戸惑うんでありますけれども、それはどの議会におきましても、議会を開きますと、こうやって照明を照らしていろいろと経費はかかるわけでありまして、そういった意味では聖域を設けずに、市民の税金を使っていることについては、よく考えて行動してほしいというのが、それはもう国民の願いだと思いますので、そういった気持ちを受けて、私たち行政も仕事をしていると。したがって、全く聖域だから一切アンタッチャブルで何もしないとか、全くそんなことに関心を持っていないということではなくて、やはり議会の中でいろいろと、過去においてもいろんな課題を乗り越えるために、会派を超えていろんな真しな努力をされてきておりますし、まずはそれを見守らせていただきたいということであります。未来永ごう、全く発言をしないとか、全く関心を持っていないと、そういうことではありません。

◆ 61番(中村義雄君)
時間も余りありませんので、私は特に、何度も申し上げますが、減らす減らさないの前に、市民の皆さんに、よそより多い分に関してはこういう理由で私は多く必要だと考えてますと説明ができるべきじゃないかなと、そういう考えを持っております。それに対して、市長のお答えではちょっとよくわからなかったんですが、そこは見解がちょっと違うというところできょうはとめておきたいと思います。
ただ1つだけ、市長から議長のほうに、議員定数削減の検討をしませんかという申し入れをする気はございませんか。

◎ 市長(北橋健治君)
先ほどから申し上げておりますように、これはもう国民にとりましては、テレビの映像などを通じて、名古屋市長さんだとか大阪市長さんだとか、いろんな言動を目の当たりにされているわけです。また、国会におきましても、税、社会保障の一体改革という大問題に対して、国会議員の皆さん方もしん吟されながらも、一つの回答を見出そうと努力をされているわけです。
市議会においても同じだと思います。きょうは中村議員から御質問をいただいておりますけれども、議場の議員の一人一人が、この問題を含めて、本市の行財政改革のあり方については見識をお持ちだと思います。したがいまして、これからますます議論が深まっていこうというときでありますので、その段階で行政の立場からいろいろと申し上げるのはどうかということでございます。議長さんのほうに、私から具体的にこの問題で提言をするということは、基本的にはございません。

◆ 61番(中村義雄君)
わかりました。なかなか、私が考える市民目線で考えたときに、やっぱりギャップがあるんじゃないかなというところは変わりません。
そこで、そういう状況でもございますので、私はぜひこの北九州も、市民の皆様とともに直接請求運動をやっていきたいなと考えております。直接請求というのは地方自治法で市民が保障された権利でございます。有権者の50分の1の署名を集めることで、市長の意見を付して議会に上げることができるという制度だと理解しております。先ほど御紹介しました三田市のほかにも、生駒市や防府市、日南市、益田市で直接請求運動が成立しておりますし、政令市でも昨年京都市で成立しております。ちょっと未確認なんですけど、名古屋のほうもたしかあったんじゃないかなと思っております。
そこで、私先月、京都のほうに行って現状を聞いてまいりました。京都は、議員から出たわけでなくて、京都党という20代から30代前半の若手の人が集まって8月に結成されているんです。9月からその人たちが運動して、約1カ月ちょっとぐらいで3万8,000人の署名を集めています。たしか2万3,000で成立だったと思うんですが、最終的には3万3,000ぐらいが確定して、直接請求運動が成立したと。2月1日だったと思いますが、議会の採決がありまして、全会派一致で否決されてます。
話はそれで終わりじゃなくて、京都市の市議会議員選挙は、昨年の統一地方選挙、4月にございましたので、その結果ではその京都党から7人の新人が出まして、これもほとんど20代です。一番上の方でも33ぐらいですか、4人が当選しております。4人のうち2人はトップ当選、そのうちの1人は京都市議会全体でのトップ当選、そういうような結果が出ております。
これから見ても、民意というのは議会では否決されましたけど、直接請求の議員の数を減らしてほしいということが民意だったんじゃないかなと、私はこう考察しております。そして、京都市議会では今議員定数削減の検討を始めているともお聞きしました。
そこで、もし直接請求が成立した場合は、市長の意見を付すということになっておるんですが、もし答えられるんであれば、まだ成立しておりませんけど、そのとき市長はどうお答えになるのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。

◎ 市長(北橋健治君)
御質問がございましたので、余りすべてのことを調べているわけではないんですが、それぞれの自治体において住民の直接請求なり、あるいは首長や会派からの議員定数削減の条例がどういう動きなのかというのを、平成22年10月から去年の6月まで、ざっと10ほど急いで調べてみたんですけれども、9つの直接請求があった自治体で否決でございます。手元にある平成22年9月の愛知県常滑市市民団体が21を15に削減するという請求内容、これが可決されまして、そのときは3減に修正したということでありますが、ざっと見たところ直接請求が行われた自治体でどういうことになっているのかということでございます。また、行政にとりましては、愛知とか大阪の動きという、これからの地方自治のリーダーシップのあり方として、私も非常に注目して見ておりますが、それを見ると否決されているんです。
自分は、どんな問題でもそうであります、この行革もそうなんですけれども、やはり行政の立場というのは、まず結果を出すということだと思うんです。その過程ももちろん大事なんですけれども、そういった意味では、何をこうするんだ、ああするんだと言って、その結果どうなったか。例えば、議会と行政との間の信頼関係がぶっつりしてしまって、そのために市民に対するサービスやいろんな高度化する。いろんなことにおいて、どんな問題があるんだろうかと、そういうことも見た上で、総合的に結果がどうであるかということが大事だと思いますので、そういった意味で、直接請求の市民の皆さんの動きがあるとすれば、それをよく見守らせていただいて、結果が出ましたら意見を付させていただきます。

◆ 61番(中村義雄君)
ありがとうございました。
ぜひ、私が申し上げたいのは、まず一人一人の議員の皆さんに市民の皆さんの考えを聞いていただきたいと。この間の山梨学院大学の先生の話もありましたけど、私たち議員は議論することが仕事でございます。決して私が言っていることが正しいとは思っておりません。皆さん個人個人が意見を持って議論することが大事でありますので、市民の皆さんは、議員の皆さんに聞いてほしいと思いますし、議員の皆さんは、そこを貴重な税金の使い方でございますので、説明していただきたいと思います。
最後に、先ほど申しましたように、ことし直接請求運動をやっていきたいと思っておりますので、ぜひここにいらっしゃる議場の皆様にも、考えに賛同していただける方は、一緒に手伝って、一緒にやっていただきたいと、定数削減の枠も、その方たちと一緒に考えていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。終わります。