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平成25年9月度議会報告定例会会議録(第3回)

◆ 27番(中村義雄君)
皆さんこんにちは。ハートフル北九州の中村義雄でございます。
本日は、たくさんの方に議場にお越しいただきましてありがとうございました。
久しぶりですね、議場で登壇するときに拍手をいただいたのは。ここ1年ほどは拍手をいただくことなく、緊張してこの壇上に上がっておりました。原因ははっきりしております。議員定数削減のことを言い続けたからなんですけど。2期目は1人会派で議員定数削減の直接請求の署名活動をして、ここで議案を上げていただいて、皆さんに議論していただいて、否決はされましたけど、議員報酬の削減や政務調査費とか、さまざまな一歩前進の議会改革が行われたと思いますし、今期2年間かけて議員定数の削減をもう一度話し合うという場をつくっていただいておりました。
3期目になりまして、どうしようかと考えておりましたが、2期目の12月議会で片山議員のほうから、1人じゃ何もできんぞという温かいアドバイスもいただきました。まさに私そのとおりだと思っております。話す場ができたわけですから、その場に自分の意見をどう反映させるのか。それはやはり会派に所属していかないとできないと思いまして、当初は、今回の選挙で私が申し上げていました議員定数を50人にするという方が何人もいらっしゃいましたので、一緒にやれないかということで動いてまいりましたが、私の力不足で実現しませんでした。並行して、ハートフル北九州のある議員さんから、来ませんかという声をかけていただきました。会派の役員の方と協議しまして、私のほうからは、議員定数削減という方向性、人数は別として、一緒でしょうかという確認をさせていただきました。そして、会派の役員の皆さんからは、このハートフル北九州という会派は北橋市長を支える会派なんだと、支えることができますかという確認をされました。私はもちろん北橋市長1期目の選挙から応援させていただいていますし、心から支えるつもりであります。そこは同意できましたので、会派に入れていただいて、今こうやって登壇させていただいているということでございます。ただ、北橋市長を支えるといいましても、ただ、うんと言うわけではなくて、市民の皆さんの意見をきちんと代弁して、市民の皆さんの考えと市長の考えがずれないように議論を深めていくことが私の支え方でございますので、きょうも時間のある限り議論を深めていきたいと思っております。
それではまず1番目、新球技場の財政的な影響及び保障について質問いたします。
市長が先月、この新球技場をつくる方向性を示した後、私の支援者からもたくさん御意見をいただきましたし、今回この質問を御案内した後、けさもきのうも支援者の方から主に反対の電話がありました。フェイスブックでは結構賛成の御意見があったんですけど、なかなか質問する前に、ここまで意見をいただくことはありません。市民の皆さんに非常に強い関心があることだと思っております。反対する人の理由の多くは、私が考えるには、やはり過去の箱物をつくってうまくいってないという、そういうトラウマじゃないかと。北九州市にお金がたくさんあればこの新球技場に反対する人はほとんどいないだろうと。反対する理由があるとしたら、市民球場を先につくれと、その程度だろうと思うわけですが。そういう財政的な現状の不安、過去のトラウマ、それが反対の理由だと思っています。
そこで、私は、これは本会議でも申し上げてきましたが、この新球技場に関しては2つのポイントで考えておりました。1つは、市民の皆様の御意見がどうなのか。せめて半数以上は賛成しないと私も賛成できないなというのが1点。もう一つは、やっぱり財政的にどうなのかというところ、この2点でございます。まずは、その市民の御意見についてですが、本会議で私も無作為抽出のアンケートをとるべきじゃないかということを申し上げてきましたが、現在とられておりません。今回の議会で決まるわけですから、もうこれは実現できなくなったわけなので、じゃあどのように考えるのかということで整理してみました。
まず、市がアンケートをとっています。市がいろいろな説明会をして賛成、反対を聞いているアンケート結果があります。賛成が76%、反対が18%です。私はこれはちょっと疑念があるんですね。というのは、市がやっぱり都合のいい説明をしてアンケートをとっているんじゃないかというちょっと疑いの目があります。これだけでは信用できません。市が出しているほかには公共事業評価におけるパブリックコメントですね。1回目で賛成が61名、反対が22名、2回目では賛成が67名、反対が24名と、やはり6割以上の方が賛成だということです。もう一つは、NHKが前回の市議選のときに出口調査をしておりますが、それが6割賛成、4割反対ということで、全ては6割が賛成なんですね。ただ、それだけで信用するかというわけにもいきませんので、私は自分自身で市政報告会を開いて、その中で、北九州市は今これだけ財政が厳しいんですという話と、今の行財政改革の今後の公共施設のあり方の話ですね、20%から34%削減しないといけないと言われていますという話をした上でアンケートをとりました。ですから、市の都合のいい話だけじゃないわけですね。その結果は、6割強の人が賛成、3割弱が反対ということでしたので、どの結果をとっても6割以上の方が賛成だということで、私は今回、市民の皆さんの半分以上の方は賛成しているという判断をしました。
次に、財政的な面になります。今回の議会でも財源調整用基金49億円の取り崩しというのがあるように、北九州市の財政はますます厳しくなっているというのはもうはっきりしております。更に、北九州市行財政改革調査会の答申、公共施設のマネジメントの方針では、公共施設の総量抑制とともに新規投資の抑制の視点が上げられているわけですね。なかなか新しいのをつくるなという話が上がっています。
じゃあ、この新球技場でどれぐらいこれから毎年お金がかかるのかというのを試算してみました。球技場をつくるのに89億円です。30億円はtotoからいただける予定です。残り59億円ですね、これを30年間で払うということになります。これを市債で賄って30年間で分割で払うわけですけど、市にお尋ねしたところ、1年間の支払いが平均で2億7,000万円ということでした。ちょっとびっくりしたのは、2億7,000万円掛ける30年になると81億円になるんですね。59億円で、実際は81億円払うという話になるんで、ちょっとこれは余談ですけど、びっくりした話なんですけど。その2億7,000万円です。それに、運営費、管理費ですね、これは年間1億円かかる。それと、土地の借り上げ代が5,000万円かかりますね。収入はネーミングライツを含めて5,000万円入るということですから、トータルすると3億7,000万円毎年払うということになるわけです。これを払っていくのは、ここにいらっしゃる方々よりも、むしろ中学生や高校生、若い人たちが、30年間ですから、私も30年間は払えないわけなんで、そういうことになるわけですね。10億円の経済波及効果と言われていますけど、実際に10億円あったとしても、市に直接入ってくるお金がどれぐらいあるんかというのは、それはかなり限定的な話になります。
そこで、お尋ねします。
私は新球技場の建設に基本的には賛成の立場でいますけど、先ほどのアンケートがありましたんで、その前提条件として本市の財政状況や今後の公共施設のマネジメント方針とあわせて、こうした具体的な数字を市民、中でも若い世代にしっかりと認識してもらうことが必要だと考えています。ついては、将来負担を背負うことになる中学生、高校生が理解でき、納得できるようなわかりやすい説明をこの場でしていただきたいと思っております。
次に、市全体をふかんした企画部門の強化について質問いたします。
北九州市の特徴は、平成22年の国勢調査で人口が5年間で1万6,000人減ったと。日本で一番人口が減ったのは北九州市です。それに、高齢化率は25%、政令市でナンバーワン、一番高齢化が進んでいるわけですから、他の都市と比較しても急いで抜本的な対策を練る必要があるわけですね。他の都市も、東京も含めて今から高齢化していきますから、その対策が練られれば他の都市のモデルにもなります。
じゃあ、それを考えていくのはどこなのかという話ですけど、それには将来のビジョン、どういうふうにこの町をしていくのかというビジョンをつくっていかないといけませんし、いろんな施策を統合して調整する企画部門が非常に大事です。北九州市は現状どうなっているのかというと、総務企画局の政策部がそれをやっているわけですけど、果たしてこの市の全体をふかんして、リーダーシップを持ってそれができているのかということなんですね。実際、私は、一生懸命やられていると思っても、今の組織の中ではなかなかうまくいってないと思っています。例を挙げますと、北九州市はコンパクトシティー、町なか居住を言っているわけですけど、小倉北区の中を見てみても、例えば小倉北警察署の跡地、旧小倉ホテルの跡地、旧小倉記念病院の跡地、旧紫水会館の跡地、もちろんこれは市の土地ではありませんが、民とか公の土地ですけど、町なかの大事なあんな大きな土地がそのままになっているわけです。商店街を見てみますと、ここ数年、中心市街地活性化の計画を多額のお金を使ってやってきましたけど、それで黒崎の商店街が活性化しているのか。なかなかうまくいっているとは言いがたいなと思います。それはなぜなのか。これは他の部局、いろんな部局がまじり合って、それも先を見越してやらないといけないこと、この企画がうまくいってない。市全体をふかんして、見渡してやらないといけないのに、関係部局がそれぞれ自分の守備範囲だけばらばらにやっているからこうなっているんじゃないかと思っているわけですね。
それで、お尋ねします。
ことし、本市は市制50周年を迎えましたが、加速する少子・高齢化を踏まえて、目の前の行政課題はもちろん、20年後、30年後の本市のあるべき姿を明確に示し、各種の施策を束ね統率していくためには、企画部門の独立と機能強化が必要であると思いますが、見解をお尋ねします。
次に、胃がん検診における胃の内視鏡検査の導入についてお尋ねします。
まず、がんは日本人の死亡率のナンバーワンですね。がんの中でも胃がんは2番目で、全国では毎年約5万人の方が胃がんで亡くなっているわけですけど、胃がんというのは早く見つければほぼ100%治るんですね。そのため、早期発見というのが非常に重要なんです。早期発見の一番の決め手は検診ですよね。今、検診には大きくエックス線、胃の透視ですね、胃の内視鏡、胃カメラ、それとペプシノゲンの検査、ピロリ菌の抗体検査、こういう検査があるわけですけど、北九州市は今エックス線の検査しかやってないんですね。私は今回、胃の内視鏡の検査も選択できるようにしたらどうかと提案しているわけです。エックス線の検査は短時間でできるというメリットはあるんですけど、バリウムを飲まないといけないし、高齢者の方の誤えんですね、バリウムが肺のほうに入ってしまう可能性もありますし、下剤も飲まないといけないという、もし何か病変が見つかったら、またカメラを飲まないといけないんですね。二度手間になります。エックス線は写真撮って画像を見るだけですけど、内視鏡は直接カメラで見て、形状だけじゃなくて色もわかるわけですね。赤くなっているとか黒くなっているとか。だから、余計詳しくわかるわけですし、いざとなったらそこの組織も取ることもできます。明らかにエックス線検査に比べてがんの発見率は高いんだろうと私は思っています。
そこで、お尋ねします。
こうしたことから、最近では政令市においても胃の内視鏡の検査を検診の対象にしている自治体もふえてきています。ついては、本市の胃がん検診においても、胃の内視鏡検査を対象に加えてはどうかと思いますが、見解を求めます。
次に、防犯灯の市全額負担についてお尋ねします。
これは昨年度も何人かの議員さんが質問しておりますが、防犯灯は、御存じのように暗がりで犯罪や交通事故を防ぐ上で大きな役割を担っています。私も委員会等でも申し上げましたけど、今この防犯灯は自治会が負担しているわけです。市の補助金をもらってですね。昔は、ほぼ100%自治会に入っていたからそれでよかったわけですけど、現在は約7割です。防犯灯というのは、自治会員が通ったときだけついて、自治会員じゃないとき消えたりはできませんので、みんなに公平につくわけですけど、これが非常に不公平じゃないかと自治会の間から出ています。何で自治会だけが負担しないといけないのかと。自治会にお金が潤沢にあればいいんですけど、自治会員がどんどん減っていって会費がなかなか苦しくなっているんですね。今から10年たてばこれが7割か6割になる、20年たてば5割になる可能性も十分にあるわけです。ですから、みんなが利益があるこの防犯灯は公費で負担してくれという声が出ています。
安全・安心なまちづくりを進める本市においては、こうした不公平感をなくすためにも防犯灯の維持管理費を全額公費で負担すべきじゃないかと思いますが、見解をお尋ねします。
また、LED化が、平成23年度から始まりましたけど、これがまた電気代が安くなるというんですけど、初期投資にお金がかかるんですね。補助金4分の3ありますけど、それでも1灯当たり、物にもよるんでしょうけど、大体6,000円ぐらいかかるわけですね。私も町内会長していますけど、30灯ぐらいあります。全部かえれば18万円かかるんですね。先ほど言いましたように、町内会費というのはだんだんだんだん会費を納める人が少なくなっていますから、この18万円をどうするのかというたら、町内会長としたら非常に悩ましいんですね。
防犯灯のLED化は、自治会の負担軽減のほか、環境未来都市としての政策的な側面も有していると考えます。環境負荷の少ない照明への切りかえを先進事例として内外にアピールしていくためにも、防犯灯のLED化についても全額公費に切りかえるべきであると考えますが、見解をお尋ねします。
最後に、野生動物に対する餌づけ禁止条例についてお尋ねします。
最近びっくりしたのは、日向市ですね、かみつき猿がテレビを大分にぎわしましたよね。かみつき猿のおかげで、議会の本会議の質問を日向市はやめたというわけですよね。そういうことがありましたよね。大分市は、ショッピング街にイノシシが入ってきて買い物客にけがをさせてとかというようなこともありました。本市の場合は、イノシシや猿の被害が毎年出ています。年によって違うんですけど、例えば去年はイノシシに対して539件の相談が市に寄せられて、農作物への被害は232万円、猿が相談件数が115件で農作物の被害が110万円に上っています。
何でこういうのが起こるのかという話ですけど、私は先月、イノシシの餌づけ禁止条例を先駆的に平成13年からやっている神戸市に視察に行ってまいりました。担当者が言われるには、もちろん天候の問題とか宅地開発の問題とかあるんだけど、人を襲う1番の原因は餌づけだということを言い切られていました。この餌づけが非常に問題なわけですね。餌づけられた動物は行動範囲が広がってきますし、神戸の話では、買い物袋を持った人は餌を持っていると思って襲うらしいんですね。ある方は指を食いちぎられたという話もされていました。そういうふうに学習するんですね。だから、もうそういう買い物袋を持ってたら常に襲うというふうに変わっていくと、そういうことがあったということです。それで、直接の餌づけが1つ。もう1つ、間接的な餌づけというのがあります。これは例えば野良猫に餌をやっとったと。それをイノシシが食べて、結果的にはイノシシの餌づけになっているとか、ごみの管理、家庭ごみの管理が十分できてなくて、ごみをあさりに来るわけですね。それで、結果的に餌づけになったりとか、こういう間接的な餌づけもあります。更には、この餌づけ行為で非常に難しいのは、あなた餌づけしてはいけませんよと注意しづらいということがあるんですね。だって、いけませんよという根拠がないんですから。何でいけんのかと、動物をかわいがっとるのにという話ですよ。逆に、逆ギレされて、何でそんなこと言うんかという話にも実際なり得るわけです。
そういうことがありますので、そこで、野生動物に対して餌づけする行為、家庭ごみの放置等より餌づけにつながる行為等を禁止する条例を制定するべきと考えますが、見解をお尋ねします。
以上、簡潔な答弁をお願いして終わります。

◎ 市長(北橋健治君)
中村議員の御質問にお答えいたします。
まず、新球技場について御意見を述べられまして、次の世代の皆さん方も理解できるような明快な説明を求めるという御趣旨でございました。
最初に、公共施設を整備するときの費用の負担の考え方について申し上げますが、スタジアムをつくるときに1年間で100億円も使うというのは、こんなときに本当にいいのかという、そういう御意見は私もかつてたくさん聞きました。そのときに、公共施設というのは補助金がある場合もありますが、かなりの部分を借金して20年、30年かけて返す、そして、最初に自前の財源を充てる部分もあるという説明をして、長い期間かけてそれを返済していくということについて、意外とこのスタジアムについては知られていないことがありました。
そこで、公園、道路、市民会館、スポーツ施設、こういう公共施設を建設する場合に、国や県からの補助金などは除きまして、建設資金は銀行などからの借り入れで賄っていると、分割払いで返済を行う方法をとっている。これは日本の自治体はそうしているわけでございます。問題はその理由でありますが、数10年使用するわけでありますので、1年間で100億円使ってしまいますと、ずっと先の方々は負担をしないことになる。今いる人だけが負担をすることになりますので、建設するときの市民のみが費用を負担するんではなくて、20年後、30年後使っていくわけですから、その市民にも公平に負担してもらおうという世代間の公平の考えに基づくものであります。まず、若い世代の方々にはそのことを説明せねばいけないと思っています。
本市の毎年度の予算の中には、公債費ということで、一般的には借金したときのローンの返済という語感のほうがぴったり来るのかもしれませんが、官庁では公債費という言い方をしております。これまでに建設したさまざまな公共施設の分割返済の合計額を計上しているわけであります。例えば今年度の予算を見ますと、歳出予算は5,400億円で、その中に公債費675億円を計上しています。つまり、これまでに借金をしたその返済、ことしの返済額であります。
さて、この新球技場でありますが、建設費は約89億円と考えております。当初は、このスポーツ施設につきましては国からの助成はないと、大変厳しい中で建設せねばならない、自前でやらねば、頑張らねばならんと、何とかいい道はないかと考えていたのですが、なかなか開けませんでした。しかし、北九州などのそれぞれの自治体の状況を鑑みて、いろんな関係者の方が何かいい知恵はないかと、何度も何度も要請を繰り返していく中で、そういうお知恵、御配慮をいただくようになりまして、そして、totoくじのほうから30億円、大変大きなお金であります助成金をいただくということが初めてできたわけであります。その分を差し引きますと市の負担は約59億円になりますが、これまでの公共施設の建設と同様に、世代間の公平という観点から、分割払いで返済する借入金で賄う予定であります。
さて、借入金は30年間の分割払いで、毎年の平均の返済額は2億7,000万円程度と想定しています。これに施設の維持管理・運営費を加えますと約3億7,000万円が毎年見込まれることは御質問のとおりであります。この3億7,000万円の財政負担は決して小さな金額ではありませんが、本市の毎年の予算規模などを勘案しますと、財政運営に多大な影響を与えるものではないと考えております。
この中の維持管理というのは施設の場合多額になります。私もふれあいトークやいろんな場所でこの問題について御質問いただくものですから、こういうお話をいつも差し上げておったのであります。例えば総合体育館は1億7,400万円年間予算を支出しております。そのうち、利用料などの収入は1,600万円ですので、差し引きしますと、総合体育館については市の年間の負担は1億5,800万円となっています。このようにいろんな施設を見ていきますと、差し引きしますと市の負担は、市民球場の場合7,400万円、本城陸上競技場は5,800万円、黒崎ひびしんホールは1億2,000万円、美術館は2億2,100万円と。スタジアムは、これでいきますと1億円ということになりますということであります。これは大きなお金でありますが、公共施設の維持管理はこのように運営されているということも時折お話しさせていただくことがあります。
さて、借入金でありますが、分割払いによって経費の負担の平準化が図られると。また、施設の維持管理・運営費も、PFIという民間資金を活用する手法でありますが、プライベートファイナンスというこの手法を使うことで、毎年度一定額を事業者に支払う仕組みということにしております。これは思永中学校の建設のPFI、ひびしんホールをつくったときのPFIと同じく、後々、先に行って収支が赤字になって破綻するとか、そういう心配はこの仕組みにはありません。最初にそういうふうに決めておくわけであります。このことから、現世代と将来世代を比較して、今の若い世代の負担のみが大きくなることはありません。
さて、公共施設のマネジメントの考え方に照らしてどうなのかということでありますが、今回行財政改革調査会から答申を受けましたのは、40年という長い期間の中で公共施設全体の保有量を、他の都市のことも勘案しながら、本市の将来のことも考えながら減らしていってはどうかという趣旨でございます。答申では、新たな公共施設の建設につきましては、その全てを否定するものではなくて、ただ、これまで以上に必要性などについてはしっかりと検証すべきだという指摘をいただいたところであります。
さて、そのマネジメントにおけるこの球技場の取り扱いでございますが、専門家による評価を2回受けました。1度目は、試算について委員の方から厳しい御意見も出たことがありました。その場合、もう一回試算を丁寧にやり直しますと半年間ぐらいその次まで時間がかかるかもしれない、そういう中にありまして、外部による専門家の評価、御指摘は真摯に受けとめるべきだと判断をいたしまして、もう一回試算をやり直してお出しすると、そのようにして2回評価をいただいたところであります。また、この間、市民や議会の皆様から御意見を数多くいただくなど、これまでの公共施設のつくり方、過去いろいろあったと思いますが、非常に慎重な手続をとってまいりました。時間もかかりましたけれども、そういう手順を踏んでまいりました。その結果、必要性、有効性などについて妥当との評価をいただき、市民の理解も広がったと感じましたので、新球技場はこの町の将来にとって必要な施設と判断をさせていただいたところであります。
以上のように、新球技場につきましては、必要性や有効性、将来の財政負担を含めたさまざまな観点から議論、検討を重ねた上で、整備に着手することを決定したものであります。今後も市民の説明会などを通じまして、わかりやすく丁寧な説明に心がけたいと考えております。
次に、市全体をマネジメントするということで、企画部門をもっと強化してはどうかという御質問がございました。
市の組織につきましては、議会で承認された予算に基づくさまざまな事業を効率的、効果的に実行していくために整える必要があります。その時々の市民のニーズ、社会情勢などを的確に捉えて、市の経営方針に沿った最善なものとなるように常に見直しに努めてきたところであります。
本市におきましては過去、企画部門におきまして、門司港レトロ、学術研究都市、黒崎副都心など大規模プロジェクトの初期の構想から計画までを担ってまいりました。しかしながら、事業量や業務の効率化などを勘案しまして、各局に計画や政策の専門部署を設けまして、企画から事業実施まで一貫して行えるような体制をとってきたところであります。
こうした中、現在の企画部門につきましては、本市のマスタープランであります元気発進!北九州プランの進捗管理を行うことで各分野別計画の総括的な役割を果たし、また、国際戦略総合特区や都市間連携など複数の局にまたがる重要政策を所管し、全体調整などを行っております。一方で、町なかのにぎわいづくりや公共施設の再配置など幾つかの分野において新たに複合的な行政課題が発生しており、更に効果的に対応していく必要があると認識しております。これらの課題をスピード感を持って解決していくためには、企画部門が独立する、しないというよりも、重要政策を横断的に推進していくための機能の強化が求められていると考えております。その機能強化に当たりましては、市民ニーズや市を取り巻く社会情勢などを踏まえまして、さまざまな角度から検討をしてまいります。
残余の質問は関係局長からお答えさせていただきます。

◎ 保健福祉局長(垣迫裕俊君)
私から、胃がん検診におきまして胃の内視鏡検査を対象に加えてはどうかというお尋ねについてお答えいたします。
国は、がんによる死亡減少に国を挙げて取り組んでおりまして、市町村が行いますがん検診につきましても、その目的やがん検診の種類、対象者などのほか、がん検診ごとに検査項目や判定方法、事業評価などについて詳細な指針を定めております。
この中で胃がん検診は、まず検診項目は問診と胃部エックス線検査とすること。撮影は、日本消化器がん検診学会の方式によるものとすること。写真の読影は原則、十分な経験を有する2名以上の医師によって行うこと。それから、検診記録は、過去の受診歴、読影結果、精密検査の必要性及びその結果などについて個人ごとに整理すること。こういったことが詳細に規定をされております。
本市におきましては、こうした国の指針に基づいて、検診を委託している市の医師会と協議の上、実施要領を定め、胃がん検診を実施しているところでございます。
市町村が行いますがん検診では、病気の方に対する診療とは異なりまして、基本的に健常者を対象とすることから、がんによる死亡率減少効果が科学的に証明されていることが重要でございます。これは国の考え方でございます。これに加え、検査に伴って起き得る事故やがんの見落とし、他の疾病をがんと間違えることなど、受診者にとっての不利益を最小限に抑えることが求められます。
このような観点から、先般、厚生労働省の研究班により、胃の内視鏡検査を市町村検診として推奨すべきかどうかの検討がなされております。先般、そのドラフト素案が出されたところであります。その中では、胃がん検診に内視鏡検査を用いた研究は、サンプル数が少ないことや追跡期間が短いことなどから、死亡率減少効果を示す証拠として取り上げられず、また、出血など検査時の事故も発生していることなどから、今回は市町村検診としては推奨しないと、そういう報告が出されたところであります。
胃の内視鏡検査の導入につきましては、今後、こうした研究班の報告も参考に、国のがん検診のあり方検討会で検討される予定となっております。まずは検討会の議論の行方を見守りたいと考えております。以上でございます。

◎ 市民文化スポーツ局長(柏木康彦君)
私からは、防犯灯の市全額負担について2問、1つが、自治会加入率が低下する中、加入者と未加入者の間で不公平感が増している。防犯灯の維持管理費を全額公費負担すべきではないかという御質問。また、防犯灯のLED化のイニシャルコストが大きな負担となっている。このLED化についても全額公費負担にすべきではないかという2問についてまとめて御答弁申し上げます。
まず、本市における地域防犯対策については、市民の防犯意識の向上、また、住民が自主的に取り組む防犯活動への支援、これを基本としまして、安全で安心なまちづくりに努めてきたところでございます。
防犯灯の整備につきましては、市街地では自主的なコミュニティー活動の一環としまして自治会等が中心となって設置し、自治会等の負担になじまないところや公共性の高いところなどにつきましては市が設置しているというのが現状でございます。また、自治会の防犯灯の設置などにつきましては、地元の負担を軽減するため、補助制度を設け、適宜その拡充に努めてきたところでございます。
しかしながら、近年、議員御指摘のとおり、自治会の加入率が低下している中で、防犯灯の設置、維持管理について自治会で管理することが年々厳しくなっていること、また、加入者のみが経費を負担するということにつきまして不公平感が生じていると、こういうことにつきましては私どもも認識しているところでございます。このため、平成23年度から進めているLED防犯灯につきましては、地域の負担がふえないよう、設置の補助率を3分の2から4分の3に拡充させていただいたところでございます。更に、LED化によって消費電力の低下による電気代の削減やランプの取りかえが不要になるなど、いわゆる維持管理面での地域の御負担の軽減を図ってきたところでございます。
防犯灯については、全額市で負担すべきとの御提案ではございますけども、犯罪、災害等から市民を守るためには、自助、共助、そして、それを支える公助が相互に連携し、役割を担っていく、こういうことが大切だと思っております。したがいまして、防犯灯の設置、維持管理につきましても、引き続き地域の皆様には一定の御負担をお願いしながら、それを市が積極的に支えるということで運用させていただければと思っております。今後とも、地域の自主性を尊重し、地域との連携を更に深めながら、安全・安心なまちづくりを進めていきたいと思っております。どうぞよろしくお願い申し上げます。

◎ 産業経済局長(西田幸生君)
最後に私のほうから、野生動物に対する餌づけ禁止条例を制定すべきという御提案に答弁させていただきます。
野生動物への安易な餌づけは、人の与える高カロリーな食物への依存や人なれを進めることになります。人なれした野生動物は市街地に出没し、市民の生命、身体及び財産に対する安全を脅かすことになるため、本市にとっても餌づけ禁止対策は重要な課題であると認識しております。そこで、本市では、餌づけ禁止対策として、市政だよりや市政テレビなどを活用した啓発活動や現地でのパトロール、看板の設置などを行っているところでございます。
議員御提案の野生動物に対する餌づけ禁止条例の制定状況は、本市が把握しているところでは、イノシシに対する条例が神戸市と西宮市の2市、ニホンザルに対する条例が日光市、みなかみ町、箕面市の3市町、その他カラスなどに対する条例が東京都荒川区ほか2市でございます。条例を制定している自治体から得た情報では、条例を制定した場合には違反者に指導、勧告を行う明確な根拠ができるほか、住民へのPR効果もあるということでした。一方、課題といたしましては、罰則を設けない理念条例の場合は、条例制定後一定期間が経過しても一部の住民による餌づけが継続するなど、いかに実効性を持たせるか、また、罰則規定を設けた場合は一定の防止効果は期待できるものの、巡視体制の整備、これが必須となりまして費用負担が発生することなどもわかりました。
餌づけ禁止については決定的な対策というのがないのが現状でございます。今後は、既に条例を制定している自治体へ更に詳しい調査を実施するとともに、ほかの自治体の先進的な取り組みにつきましても情報収集を行い、より効果的な対策を検討してまいりたいと考えております。以上でございます。

◆ 27番(中村義雄君)
答弁ありがとうございました。
まず、胃がん検診の件で、ドラフトの話はしないとちょっと聞いていたんですけど、まあいいでしょう。
この点からちょっとお尋ねしたいと思います。
今、国の考えはこうですと、国に考えに従っていますということですけど、前提として、さいたま市、川崎市、新潟市、静岡市、浜松市、お隣の福岡市は既に内視鏡を取り入れておりますので、国の考えがあるにしろ、やはり内視鏡は有効だと判断してやっている都市がまずあるという前提を確認させていただいてお尋ねします。
うちの優秀な議会事務局にちょっと論文を検索していただきました。当然こういうことは論文、国の論文の検証により、まだ数が少ないとか不十分だと言っているわけですね。決して内視鏡の効果がないと言い切っているわけじゃなくて、十分に達してないのというのがドラフトの結果だと思いますけど、文献を調べてみました。例えば鳥取県の保健福祉部次長の西田道弘さんという、多分ドクターだと思いますが、第13回のがん検診に関する検討会のデータによりますと、胃がんの発見率で申し上げますけど、平成17年の結果では、エックス線による発見率は0.22%、内視鏡検査は0.82%、約4倍の発見率になります。福井県立病院の外科の細川先生という先生の、これ胃と腸と2008年7月のジャーナルに出ているんですけど、まず胃がん発見率、エックス線は0.14%ですね。内視鏡は0.55%。3倍以上の発見率に差があります。そのうちの早期胃がん、先ほど言いましたように、胃がんというのは早く見つければ治るんですね。いかに早期に胃がんを見つけるかというのが大事なんですけど、早期胃がん発見率はエックス線検診では68.6%、内視鏡では86.4%ですから、内視鏡のほうが18%多い。5年生存率、これが死亡率とかという生存率の話ですけど、この先生のデータでは、エックス線は78.4%、内視鏡は95.5%、内視鏡のほうが17%高いというデータが出ています。県立がんセンター新潟病院の小越先生というんですかね、この先生が新潟県医師会報のことしの2月号に出されていますけど、発見率ですね、エックス線0.32%、内視鏡は0.92%、3倍ですよ。私が調べた範囲では、発見率に関しては3倍ないし4倍の発見率、内視鏡のほうがあります。だって、皆さん考えてみて、この議場の中で、エックス線の画像を見るのと内視鏡で直接見るのとどっちが見つけられるか。エックス線と思われる方がいらっしゃいますか。データにも出ているわけですし、市のパンフレットにも胃がんは早く見つければ100%ほぼ治りますと書いているんです。そのデータが出ていますし、先ほどの新潟の小越先生のガストロ・ヘルス・ナウというジャーナルの中にも、内視鏡検査は有効率が認められているエックス線検査と同等又はそれ以上の死亡率減少効果が証明されたと書いている。だから、まだまだ明らかに内視鏡が上というのは少ないのかもしれませんが、内視鏡が下ということはあり得ないわけですね。もしあり得るんなら教えてほしいと思います。
今、私が幾つかの例を申し上げますけど、それを踏まえて、エックス線と内視鏡どちらが優秀なのか、それについて見解をお尋ねします。

◎保健福祉局長(垣迫裕俊君)
私、別に一つ一つの論文を拝見しているわけではもちろんありませんし、専門家ではございませんけども、国立がん研究センターなどの報告などを拝見いたしますと、エックス線と内視鏡それぞれ特徴があると認識しております。例えば、胃の形全体を見る場合はエックス線のほうがよりメリットが大きいし、内視鏡は粘膜の表面をよく見たいということになると、当然優位性があると思います。一方で、例えば粘膜から隆起せずに、粘膜の下をはうような、いわゆるスキルスがん、こういったものについてはむしろエックス線のほうが発見しやすい。内視鏡では見つけにくいこともあると、こういう話も聞いております。
発見率については、私も一般的に内視鏡のほうが高いのかなと思って、いろいろ調べてみましたけども、実はある政令市では内視鏡のほうが実は発見率が低いと、こういうところもございまして、なかなかそこのところは、そういうことを含めて国で全体を研究者が今のところ評価して、推奨しないということになっているんだろうと思います。特に国では、発見率というよりは、死亡率が下がるかどうかということに着目して方法を決めると、こういう考え方と理解をしております。以上です。

◆ 27番(中村義雄君)
ありがとうございます。
後で申し上げますけど、北九州市は健康に非常に力を入れていると聞いていますんで、国がというのはよくわかります。行政として当たり前の方向性なんですけど、先ほど申し上げましたように、6つの政令市はもう既にやっていることですんで、ちょっと残念な答弁でございました。
更に言うと、私経験上、民間の病院がエックス線と内視鏡があったときに、治療ですね、病院だから治療ですけど、どっちを使っているか。これはほぼ内視鏡だと。それと、若い開業医の先生がエックス線と内視鏡どっちを買うか。両方買えれば一番いいんですけど、今局長言われたように、本当は両方を検査するほうがいいんですけど、どっちかを選ばないといけないときにという話になりますんで、私が知っている範囲ではほとんど、特に今、内視鏡は鼻から入れられるんで負担が非常に軽くなっているんですね。ほとんど私が知っている範囲では、これは統計的な意味は全くありませんけど、内視鏡を買っています。
調べられるところで調べました。本市の医療センターと八幡病院を調べました。本市の八幡病院と医療センターの内視鏡とエックス線の割合、合計しますと、内視鏡は82.4%、エックス線は17.6%、圧倒的に内視鏡を使っているわけですね、その検査に。これは治療です。だから、意味は違いますけど、やはりドクターの中からも内視鏡のほうがいいんだという数字の一つの材料になるんではないかと思いますし、リスクを申し上げますと、先ほど私は誤えんの可能性を言いましたけど、ほかにもエックス線被ばくがありますよね、当然。もちろん医療で管理された範囲ですが、被ばくではありますし、エックス線の検査では方向がぐっと変わりますよね。転倒する可能性もあるんですね。中には、胃を押さえるやつで肋骨が折れたケースもあるんですね、いろいろ調べてみると。これ実際に私の知人ですが亡くなりましたよ。何で亡くなったか。バリウムを飲んで下剤を飲んだんです。家に帰ったけど、もうおなかが痛くなって病院に行きました。病院に行ったけど、それから帰されたんですね。その後、腸管破裂で亡くなったんですよ。結局、下剤を飲んだけどバリウムを出し切れなくて、イレウスを起こして死んだんです。そういうケースもリスクとしてあるんですね、エックス線の透視は。ですから、そういうことも含めて、市民がどちらでも選べるということが大事じゃないでしょうか。両方リスクはやっぱりありますよね。その中で、市民がどっちを選びたいということが大事じゃないかなと思います。
2つ目の論点として、受診率の話をしていきたいと思いますけど、まず、お聞きします。本市の胃がんの検診率と、ここ近年の受診者の推移、政令市の検診率の順位、国の目標値、これを教えてください。

◎ 保健福祉局長(垣迫裕俊君)
胃がんの検診率でございますけども、ここ数年、大体、いわゆる市町村検診として我々がやっておりますのが2.2%程度でございます。職域を含めますと市全体で20%少しというデータでございます。政令市の中ではほぼ最下位に近いところでありますが、ただ、政令市のいろんなデータを見ますと、分母の対象の人数、市民の数あたりがちょっとよくわからない、そういうデータがありますので、必ずしも順番はわからないところでありますけども、非常に低いレベルであることは間違いございません。以上です。

◆27番(中村義雄君)
今、受診率と順位を言っていただきましたけど、受診率、平成24年で2.2%ですし、平成24年の順位は今わかっている範囲で政令市で18位ですね。平成23年も最下位でしたね。
ほかに2つ質問したんですけど、もう私が申し上げますけど、近年の受診者数の推移ですけど、平成19年で6,905人、平成24年で6,900人ですから、ほぼ横ばいですよね。ふえていません。これ2.2%がどんだけ低いかということですね。本市の、きのう答弁もありましたが、がん検診の中で断トツ一番低いのが胃がん検診です。国の目標値も事前に聞いておりますが、国の目標値50%ですね。当面は40%ということですから、この当面の40%にしても、2.2%というのはあり得ないぐらい低い。すごい課題なわけですよね。その課題があるのを解決するのが内視鏡じゃないかというのを今からちょっとお話しさせていただきますけど。
また例を出させていただきます。埼玉県、内視鏡とエックス線をやっています。内視鏡をやっている方は4万6,681人、エックス線は3万3,539人です。エックス線の1.5倍が内視鏡です、埼玉県ですね。鳥取県、これは先ほどの西田先生のデータからですけど、平成11年、3万9,783名。このときには内視鏡を導入していませんでした。平成12年から導入しています。平成17年、4万5,123人、5,340人、内視鏡を導入してふえていますし、この平成17年の段階で全体のうちの42.9%は内視鏡です。新潟県、これは平成23年度の例ですけど、エックス線は、新潟市の例ですね。ごめんなさい、新潟市です。エックス線は2万9,210人、43%、内視鏡は3万8,644人、57%。いずれの例を見ても、エックス線と内視鏡があったら内視鏡を選んでいる人もたくさんいるし、内視鏡を導入したら数がふえているんですよね。ちなみに、新潟市の話ですけど、平成15年は3万4,557人で、平成23年には6万7,854人で2倍になっています。内視鏡の患者さんの割合は、平成15年が8,118人で23.5%が平成23年には3万8,664人で57%。この2倍になっている多くは内視鏡なんですよ。だから、本市がこの2.2%をどうかしたいと思うんであれば、内視鏡を導入するというのがすごくいい策なんですね。それに対していかがでしょうか。

◎ 保健福祉局長(垣迫裕俊君)
私ども、いろいろ他都市を調べてみますと、内視鏡を導入すると一般的には受診率が上がる傾向にあると、これは否定をいたしません。そういう傾向かなと思います。ただ、受診率の絶対値が高いところを見ますと、例えば仙台、名古屋、千葉、岡山あたりですけども、そこは別に内視鏡を入れているわけではないと。逆に、内視鏡を入れても受診率がかなり低い市もございます。ということで、内視鏡自身の導入による受診率の上昇ということはもちろんあろうかと思いますが、絶対値そのものはまだいろいろなケースがあるということであります。
それから、内視鏡を入れている自治体、いろんな例をうかがいますと、やはりいろんな医師会との関係、要望等もあるようでございます。私どもとしてはあくまで、冒頭申し上げました国が市町村検診としてエックス線を推奨しているということで、現時点では内視鏡を推奨してないということと、それから、仮に内視鏡ということで入れますと、精度管理であったり実施要領であったり、画像の読影体制であったり、医師の確保等、医師会の御協力も不可欠であります。その中で、現在のところ、医師会から特に今内視鏡というお声も組織として聞いているわけじゃないと。更に、コストの面もあるということで、現時点では以上のように考えております。

◆27番(中村義雄君)
今、コストの面を言われましたけど、ちなみに北九州市の今委託費は1人当たり1万2,100円で、隣の内視鏡やっている福岡市は1万3,778円ですから、1人1,500円あたりですね。
いろんな御意見申し上げられましたけど、私この2日間、本会議で議論聞いていて、局長はがん検診を上げるのにさまざまな対策をとるときのう申し上げられたんですね。さまざまな対策をとるうちの一つに私は検討したほうがいいんじゃないかなと思います。
それと、先ほど市長は平原議員の日本一の話題のところで、高齢者が元気に暮らせる町ということをおっしゃいましたよね。胃がんはまさに高齢になればなるほどかかる率が高いわけですよ。この検診率を上げることが、まさに元気に暮らせる町にする一つの大きな手段じゃないかなと思います。そういう意味ではぜひ、他都市がもうやっている話ですよ。日本で初めてやろうという話じゃないんですから。局長はさまざまなことをおっしゃいましたけど、よそはクリアしているわけなんで、前向きに検討していただきたいと思います。
次に、防犯灯に移りたいと思いますが、先ほどの局長の答弁では、自治会が苦しいこともわかっているし、不公平だということはわかっているとおっしゃいましたね。きょうはおっしゃいませんでしたけど、私昨年の答弁を全部見ました。必ず書いているのは、犯罪の防止には市民一人一人が高い防犯意識を持ち、住民による自主的な防犯活動が積極的に行えることが重要、このためにこうした活動を側面から支援していきますということを必ず言われているわけですけど、それ変わりありませんか。

◎ 市民文化スポーツ局長(柏木康彦君)
先ほど申し上げましたとおり、地域のまちづくり、防犯も含めてでございますけども、そういう部分につきましては自助、共助、そして公助ということが基本ということで、議員が御指摘の部分についてはスタンスは変わっておりません。

◆ 27番(中村義雄君)
ありがとうございました。今回は地域の皆さんという話が出てきたんですが、私はこの文章を非常に違和感を持って見ていたんですね。キーワードは市民と住民なんですね。市民一人一人が高い防犯意識を持ちなさいと、住民には自主的な防犯活動と言っているわけですけど、住民とは何かと。定義調べました。地方自治法第2章、住民の第10条のところに書いていますけど、市町村区域内に住所を有する者、要は住んでいる人ですね。自治会員じゃありませんよ。住んでる人ですよ、住民の定義は。市民の定義は、北九州市自治基本条例第3条の市民に書いていますよ。市内に住所を有する者、住民です、と市内の事業所若しくは事務所に勤務する者、働く者ですよ。それに、市内の学校に在学するもの、学生さん、更に、市内に不動産を有する者、住んでなくても土地を持っている人、更に、市内で事業活動その他まちづくりに関する活動を行う者若しくは団体といっているわけですよ。最後の団体には自治会はあるでしょうけど、ほかにも、住民全員も市民です、働いている人も市民です、土地を持っている人も市民ですと自治基本条例で言っているわけです。
戻りますけど、市民一人一人が高い防犯意識を持ちということは、自治会員だけじゃなくて、ほかに住んでいる人とか働いている人とかみんなこの防犯意識が大事だと言っているということであって、ひいてはその人たちみんなが負担するべきじゃないかと、そういう答弁じゃありませんか。矛盾していませんかね。

◎ 市民文化スポーツ局長(柏木康彦君)
議員御指摘の市民と住民という部分の概念の違いということを言われましたが、自治基本条例では市民というのはそういう定義と私ども理解しておりますし、住民というのは、いわゆる住んでいる方ということは理解しております。ただ、一般論として、地域の防犯というのは、いわゆる主にということかもわかりませんけども、現実には一日中、一日中という言い方もいいかどうかわかりませんけど、その地域に住んでる方、そちらを対象にするということでございます。ただ、総体としての防犯の意識というのは、先ほども申しましたとおり、昼間人口でそこにおる方もおられますし、いろんな事業所の方もおられます。そういう方が一緒になって防犯意識を高めるということで、市民と住民というのは、いわゆる分類というか、使い分けさせていただく部分も当然あるんじゃないかなと思っております。以上でございます。

◆ 27番(中村義雄君)
自治会の人とイコールじゃないでしょという話を申し上げたんですけど、時間がないんでもう一つ言います。
民法第703条に不当利得というのがあります。これはどういうことかといいますと、読みます、条文を。他人の財産又は労務によって利益を受け、そのために他人に損失を及ぼした者は、その利益に存ずる限度においてそれを返還する義務を負うというのがあるんですね。言いかえれば、利益を何かで得た場合は応分の負担をしないといけないと、ただ乗りは許されないと民法で書いているんですね。今回、防犯灯の話はまさにこれじゃないかと思うんですよ。防犯灯という利益を得ているんだったら、その応分は払いなさいと、民法に不当利得というのがあるんです。これは払ってない人が民法違反じゃないかと思いますし、それを黙認している市は問題があるんじゃないかと。民法違反をしている人に対してきちんと注意するなり、その分をクリアするなりする責任があるんじゃないかと思いますが、御見解をお願いします。

◎ 市民文化スポーツ局長(柏木康彦君)
民法第703条の不当利得の解釈という部分について、いろいろ御議論あろうかなと思います。ただ、議員言われるのも、感情的な部分とか道徳的な、またいろんな部分で確かにそういう不当利得に該当するんじゃないかなというような感覚をお持ちの方もおられるかもわかりません。
ただ、不当利得の部分について言いますと、権限もなく故意に不当な利益を得るという議論もあったんじゃないかなと思います。ただ、今の答弁につきましては、ちょっと記憶で言っておりますので、正しいかどうかわかりませんけども、そういう一般住民の自治会に入ってない方がそういう不当な意思を持ってそういう利益を得ているかどうかというのはまた別の問題ではないかなと感じているところでございます。以上でございます。

◆ 27番(中村義雄君)
ぜひそういう民法違反の懸念もありますので、それも含めて研究してください。終わります。